---

Aleksandra Nowakowska: Wchodząc w związek, zbliżając się do innej osoby, ryzykujemy. Czym?

Michał Duda: Poczucie takiego ryzyka może być rozpatrywane na wielu poziomach. Najczęściej rozumiane jest w taki sposób, że ryzykuję odrzucenie, ryzykuję to, że nie będę mógł być sobą, że nie będzie tak, jak chcę. Ludzie łączą się ze sobą na różnych płaszczyznach, w zależności od tego, czego pragną w związkach. Część z nich ma silną potrzebę bezpieczeństwa i dla nich związek jest głównie o tym. W relacji szukają tego, co stabilne, poukładane, gwarantujące bezpieczeństwo. Będą raczej kreować domową rzeczywistość i dbać, żeby miała ona trwałe podstawy. Dążenie to bierze się wtedy z dziecięcych potrzeb, które kiedyś były zagrożone i wcale nie jest to takie dorosłe, jakby się wydawało.

A.N: Chociaż z zewnątrz wygląda to dość odpowiedzialnie.

M.D.: Tak, to niby jest o dorosłości i odpowiedzialności, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby stworzyć kontrolowaną bezpieczną przestrzeń, w której nie wydarzy się na przykład porzucenie. Ludzie często boją się odrzucenia, bo przeżyli je w dzieciństwie – realnie stracili rodziców albo mieli takich, którzy nie byli nimi zainteresowani lub byli uzależnieni od czegoś. Na emocjonalnym poziomie stracili poczucie oparcia, stabilności. I szukają tego w związku, znowu ryzykując utratę bezpieczeństwa.

A.N.: Nie każdy szuka bezpiecznej przystani w związku.

M.D.: Są też ludzie, którzy szukają przyjaciela z dzieciństwa, czyli osoby, z którą można uciekać z domu. On na przykład jest outsiderem, ona jest z przemocowego, alkoholowego domu, spotykają się i razem łażą po drzewach, biegają po łąkach. Ale to też jest cały czas dziecięce. Każde z nich rozumie to zranione dziecko w drugim. Ono jest wreszcie widziane, ma przyjaciela, z którym jest blisko. Związki oparte na takim uczuciu często są bardzo silne, lecz niekoniecznie zawsze łatwe. Osoby, które tęsknią za takim alternatywnym światem w stosunku do własnego niefajnego domu, mają romanse i wdają się w różne tego typu historie. Potrzeba połączenia się z „przyjacielem z dzieciństwa” jest silna. Takie spotkanie redukuje lęk i zmniejsza poczucie osamotnienia. Te relacje są o bezpieczeństwie, o byciu dziećmi, nie mają w sobie nic z realnego funkcjonowania związku. Kiedy pojawia się rzeczywistość, pojawiają się kłopoty. A ryzyko utraty takiego uczucia często jest rozpatrywane w kategoriach życia albo śmierci. Dziecięca płaszczyzna, na której ta historia się rozgrywa, oznacza wysoki poziom lęku i pustki w życiu, kiedy się traci takiego przyjaciela. Ludzie wpadają wtedy w depresje, tną się, mają próby samobójcze…

A.N.: Reagują jak dziecko.

M.D.: Jak zagrożone dziecko, które zostaje samo na świecie. Przyglądając się parom, można się zastanowić, kto to jest – dzieci czy dorośli. Po drodze są jeszcze nastolatki, czyli związki, które mają charakter przygodowy, kiedy się razem zwiedza świat i łamie reguły. Taki związek różni się od poprzedniego tym, że jest trochę bardziej osobny. Tutaj głównie chodzi o wolność i robienie czegoś szalonego. Są zmienne nastroje, stawianie na swoim, jakaś funkcja przeżywania samotności. Ryzyko polega w tym przypadku wcale nie na szaleństwie, tylko „nieszaleństwie”. Związki nastolatków rozpadają się, kiedy przychodzi moment na rodzinę, dzieci, bo to dla nich mało atrakcyjny wzorzec.

Jeśli ktoś nie przeżył miłości w wieku nastoletnim, będzie szukał kogoś, kto się z nim zgra w tym klimacie. Na moment poczuje się głęboko zrozumiany w tej potrzebie i będzie miał wrażenie, że nikt go tak nie rozumie, że z nikim nie jest tak świetnie, i że wreszcie się odnalazł, i że to jest miłość jego życia. I rzuci wszystko, kupi motor, albo przyczepę kempingową, albo cokolwiek. Albo będzie włóczył się po pracy i ją zaniedba. Będzie robił rzeczy, które należą do tego czasu.

Jednak na tej płaszczyźnie jest mało przestrzeni na mówienie o swoich uczuciach, tu jest niebezpiecznie otwierać się za bardzo. Można mówić o swojej frustracji, złości, o tym jak inni są „niefajni” – słowem odreagowywać. Można mieć swoje światy, swoje tajemnice, podzielać ekscytacje, zachwyty. Poza tym wszystkim związki te są dużym źródłem konfliktów, bo każdy ciągnie w swoją stronę. Tak długo, jak długo ta wspólna ucieczka od życia jest realizowana, tak długo relacja się kręci. Ale kiedy tylko te potrzeby się rozchodzą, trudno jest rozwiązywać konflikty, które eskalują. Często jedna ze stron próbuje tak zmanipulować sytuację, żeby osiągnąć jakiś rodzaj kontroli czy przewagi i uzyskać to, czego chce. Jest to jakiś rodzaj uczuć, ale z perspektywy dorosłych ludzi, którzy się kochają, trudno to nazwać miłością. Nastolatka, która jest z nastolatkiem, niekoniecznie jest kobietą, która kocha mężczyznę. A ten nastolatek niekoniecznie jest mężczyzną, który kocha kobietę. Mówimy tu o związkach heteroseksualnych, ale te same mechanizmy dotyczą też związków tej samej płci.

A.N.: Na czym polega różnica między nastolatkami a kobietą i mężczyzną, którzy kochają?

M.D.: Z miejsca miłości zupełnie inaczej patrzy się na potrzebę, którą ktoś zgłasza. Staje się ona przedmiotem zainteresowania a nie kwestionowania. Poza tym, jeżeli ma się dostęp do tej pozycji, kiedy jest się dorosłą kobietą czy dorosłym mężczyzną, doskonale się wie, czy ta druga strona nas kocha czy nie. Z tego miejsca nie ma w ogóle zawahania – kobieta wie i mężczyzna wie. Nastolatki niekoniecznie – mogą się czarować, ściemniać, robić różne rzeczy. Jeżeli para kłóci się z miejsca nastolatków i jeżeli poprosi się te osoby, żeby na chwilę poczuły się kobietą i mężczyzną, którzy się kochają, ten konflikt radykalnie zmienia się w ciągu kilku minut. To jest zupełnie inne spojrzenie, zupełnie inna perspektywa.

A.N.: Inne jest też ryzyko?

M.D.: Jak mówimy o ryzyku, wszystko zależy, z jakiego miejsca doświadcza się relacji. Kiedy jestem dzieckiem, boję się, że stracę podstawę bezpieczeństwa albo jedyną przyjazną duszę i mój świat się rozpadnie. Gdy jestem nastolatkiem, ryzyko wiąże się z tym, że nie będzie tak, jak ja chcę. Chodzi o spełnianie pewnego wizerunku idealnej osoby czy związku. Kiedy potrzeby nie są zaspokajane, z miejsca nastolatków czuje się głównie złość i frustrację, a z perspektywy związku dzieci wywołuje to strach. Ludzie płaczą, cierpią, bo nie wydarza się to, czego by pragnęli i wtedy wydaje im się, że kochali tego kogoś. To jest bardzo łatwo pomylić – komuś, kto potrafi płakać, wydaje się, że potrafi kochać. Tymczasem jak się patrzy z perspektywy dorosłej osoby, która kocha, nie jest aż tak istotne, że nie dzieje się to, czego ja chcę. Mogę nawet nie być z tym kimś i tak go mogę kochać. Miłość nie przekłada się na to, czy ktoś robi to, co ja chcę czy też nie, czy ktoś jest wierny, czy nie.

A.N.: To są raczej oczekiwania.

M.D.: Tak. Choć to nie jest tak, że w tym nie ma też uczucia. Związki nastoletnie, wynikające z kompensacji braku, często są oparte na dominacji i uległości – w tej przestrzeni pojawia się zazdrość, chęć kształtowania partnera, żeby on jakiś był, dominowanie ekonomiczne, emocjonalne, seksualne. Można grać w pewien rodzaj gry, która sprawia, że ta druga osoba jest jakoś zależna. To jest zwykła polityka zapanowania nad partnerem po to, żeby robił tak, jak chcę.

Kiedy to się nie udaje, ludzie narzekają na siebie nawzajem, ale związek trwa. Nie są samotni, ktoś się plącze po domu. Natomiast jeżeli ktokolwiek kiedykolwiek przeżył miłość, to wie, że to jest trochę co innego. Myślę, że ryzykiem jest popadnięcie w niedorosły rodzaj związku. Czyli jest to ryzyko niebycia w związku opartym na miłości. On nie jest już o podporządkowaniu, tam rangi nie grają tak dużej roli. To są zupełnie inne światy. Z perspektywy miłości ryzykiem jest utrata miłości a nie kontroli.

A.N.: Jak dotrzeć do takiego dorosłego miejsca?

M.D.: Mam wrażenie, że na każdym z etapów życia istnieje głęboka potrzeba przeżycia miłości – dziecko potrzebuje być kochane przez rodziców i potrzebuje kochać rodziców, musi też mieć kogoś, z kim jest blisko, coś w rodzaju miłości przedszkolnej i nastolatek także potrzebuje przeżyć swoją miłość. To są różne sposoby kochania. Gdy to się wydarzy, zwykle miłość transformuje się na wyższy poziom, bo poprzednie już się wypełniły i przestały być atrakcyjne. Pojawia się potrzeba miłości dorosłej na innej płaszczyźnie.

A.N.: Jakiej?

M.D.: Potrzeba bezpieczeństwa ustępuje wtedy potrzebie przynależności, czyli relacji. Jeśli nie potrzebuję już być w związku z potrzeby bezpieczeństwa, nie muszę kontrolować, manipulować, kłamać. Kiedy ludzie tego wszystkiego pilnują, nie ma już w nich przestrzeni, żeby otworzyć się na relację. Najczęściej z zewnątrz to wygląda tak, że osoby są razem, mają dzieci, robią razem różne rzeczy, jednak w fundamencie, na którym jest to zbudowane, jest wszystko, tylko nie miłość. Zazwyczaj ktoś funkcjonujący w tym paradygmacie dominacji i uległości będzie miał dwa rodzaje związków. Na przykład mężczyzna, którzy kontroluje i deprecjonuje swoją żonę, będzie miał kochankę lub kolejny związek z kobietą, która jest dominująca i będzie się do niej „modlić”.

A.N.: Ta opozycja dominacji i uległości jest wewnątrz konkretnej osoby.

M.D.: Tak, dotyczy psychiki i obie te wewnętrzne osoby potrzebują zewnętrznej relacji. To się rozgrywa też w sferze seksualności. Część osób uzależnia seksualnie drugą stronę lub działa na granicy przemocy seksualnej. Są też osoby, które szukają silnych w tym względzie partnerów i które chcą być uległe. Są różne gry seksualne, czarowanie, niedopuszczanie, uwodzenie. I warto mieć świadomość, że to właśnie słabi często mają dużą władzę nad silnymi. Jak się w to gra, ryzyko polega na stracie kontroli, co wywołuje poczucie lęku. Gdy się to dzieje, człowiek kontaktuje się z tym bazowym lękiem, na który relacja miała pomóc. Pytanie, na czym oparty jest taki związek. Kiedy w relacji nie jestem tylko ja, ale pojawia się też „my”, jest ona przeżywana zupełnie inaczej.

A.N.: Trudno wyjść z polaryzacji, będąc w tych niedojrzałych relacjach. Może potrzebne jest bycie przez jakiś czas samemu?

M.D.: Takie relacje podtrzymują wzorzec i bycie w płaszczyźnie lęku i realizowania potrzeby bezpieczeństwa. Osoby, które odnajdują tę potrzebę w sobie, nie muszą już szukać jej na zewnątrz. Bycie jakiś czas ze sobą jest jak najbardziej wskazane.

A.N.: Ale wtedy robi się strasznie.

M.D.: Strasznie się robi, jeśli nie ma się poczucia bezpieczeństwa w sobie. Jeśli zrezygnuje się z takiej relacji, która oparta jest na wzorcu dominacji i uległości, to niestety traci się to, że jest się cały czas czymś zajętym i nie ma się czasu myśleć, że się człowiek boi. Jak się to zostawi, pozostaje samo uczucie lęku i robi się strasznie. Jak się jest z tym strasznym czymś, trzeba zaakceptować to w sobie – że jest się słabym, śmiertelnym, podatnym na różnego rodzaju zranienia, choroby, trudności i w jakimś sensie też samotnym. To jest ludzkie. Rozwiązaniem tej sytuacji jest znalezienie w sobie tego miejsca, które jest delikatne. Dotknięcie tego najsłabszego elementu.

A.N.: To też może być straszne, zwłaszcza na początku.

M.D.: Ludzie się boją, jak się zaczynają do tego zbliżać. Ale jak poczują kontakt z tym, to ich to uspokaja. Pogodzenie się ze swoją słabością uwalnia z potrzeby kontrolowania. Bardzo dużo cierpienia bierze się z zaprzeczania temu delikatnemu, słabemu, wrażliwemu miejscu. Ale bez kontaktu z nim, nie jest możliwe poczucie szczęścia. Ci, którzy bronią się przed lękiem, mogą przeżywać zadowolenie, satysfakcję z odniesionego sukcesu. Różne rzeczy, ale uczucie szczęścia to nie jest. Ono jest specyficzne, wszechogarniające i jakoś pełne. Nie pojawia się z tego powodu, że coś się udało albo coś się zrobiło. Jeśli ktoś jest naprawdę szczęśliwy, przeżywa to również w kontakcie z tą wrażliwą częścią siebie. Trzeba ją przyjąć, pomieścić ją w sobie, nie bać się jej. Poczucie jej uwalnia z polaryzacji dominacji i uległości. Lęk bierze się z braku kontaktu z tym miejscem.

Jeśli się jest w stanie poczuć uczucia, które tam są, w jakimś stopniu przenosi to na inny poziom. Można przestać już różnymi postawami kontrolować swój mały wycinek rzeczywistości, czy to z miejsca z dziecka, czy nastolatka. Wtedy można wyjść z tego. Wtedy otwiera się przestrzeń, w której można poczuć, że się kogoś kocha, że się z kimś jest, że on istnieje, że on jest jakiś, że się go nie boi, że się jest go ciekawym, że można przeżywać bycie z tą osobą, a nie bycie obok niej i zastanawianie się, żeby ona tylko szła nam na rękę. Ona nie musi iść nam na rękę, nie chodzi też o to, żeby być grzecznym. Dorosłe relacje nie na tym polegają. Kiedy już się nie chroni tego delikatnego miejsca tak bardzo, wtedy czuje się wreszcie kontakt ze sobą i przestaje się czuć samotnym.

A.N.: Najpierw trzeba samemu poczuć to miękkie miejsce, tak?

M.D.: Zgodzić się z nim samemu, ale poczuć trzeba przy kimś. Z płaszczyzny lękowej wydaje się, że to jest najbardziej ryzykowna rzecz, jaką można zrobić. A z płaszczyzny relacyjnej jest to rzecz najbardziej bezpieczna. Jeśli jestem ze swoją wrażliwością i widać ją gołym okiem, nie muszę ściemniać. Nie muszę udawać, że tego nie ma ani przed sobą, ani przed kimś i wtedy mogę normalnie przy nim usiąść. Wtedy czuje się tę obecność, że się jest. Nie jest już tak, że część moich działań służy temu, żeby odwrócić uwagę od tego miejsca. Wtedy można być ze sobą. To otwiera zupełnie inne przestrzenie, jeśli chodzi o życie w relacji, o bycie w kontakcie. Pojawia się też dostęp do wszystkich innych uczuć – można się złościć, chcieć czegoś, ale chce się już inaczej. Wtedy złość nie jest już frustracją nastolatka, jest uczuciem samym w sobie. Paradoksalnie, otwierając to miejsce w sobie, człowiek czuje się dużo bardziej bezpieczny w relacjach niż w momencie, kiedy tego nie dopuszcza. To miejsce, wokół którego cała sprawa się kręci, niby jest najbardziej ryzykowne, ale tak naprawdę uwalnia od poczucia ryzykowania w relacjach.

A.N.: I wtedy jesteśmy już w miejscu kobiety i mężczyzny?

M.D.: Tak mi się wydaje. Zmienia się jakość, jest już inaczej. Wtedy, kiedy na przykład z kimś się nie zgadzamy, nie ma tego ciągnięcia w swoją stronę za wszelką cenę. Bardziej się widzi też tę drugą osobę, czego ona potrzebuje, dlaczego ona tego tak bardzo chce. To mnie zastanawia, ciekawi dlaczego jest to dla niej takie ważne. Z perspektywy miłości widzę i to, czego ja chcę i widzę to, czego ten ktoś chce. Ale nie ma już znaczenia kto wygra, ważne jest to, jak wspólnie rozwiążemy tą sprawę.

Jak się kogoś kocha, nie ma innej opcji. Robi się to realna żywa potrzeba obydwu osób. Nie chodzi już o to, kto komu ulegnie, bardziej kto komu da się przekonać i nie wydarza się to na poziomie argumentów, tylko czucia, w którą stronę podążyć. W tym modelu nie bardzo można mówić o ryzyku, bo nawet jak się ludzie rozstają, to rozstają się, bo chcą się rozstać, a nie dlatego że ktoś kogoś oszukał, czy zdradził. To, co się dzieje w dorosłych relacjach, jest już dużo mniej sterowane przez stereotyp.

A.N.: A takie ryzyko, że się przeżyje ból? Ono jest zawsze?

M.D.: Zawsze. Ból jest. Kropka. On wiąże się z tym delikatnym miejscem, które najłatwiej jest zranić. Jednak, mimo najgorszych traum, które ludzie przechodzą w życiu, ono nigdy nie ginie. I tak gdzieś tam na dnie jest. Niezależnie z czym przychodzą ludzie do gabinetu psychoterapeutycznego, to miejsce zawsze daje się znaleźć. Zdolność do miłości nie zamiera. Myślę, że ta część w nas, choć wydaje się najsłabsza, jest jakoś niezniszczalna. Kiedy dotykamy tego wrażliwego miejsca, lęk już nie zarządza naszymi wyborami i percepcją.

A.M.: Jest miłość albo lęk?

M.D.: Trochę na to wychodzi. Oba te uczucia są udziałem nas wszystkich. I żadne z nich nie da się ocenić jako dobre czy złe, raczej chodzi o konsekwencje bycia w tych stanach. To się przekłada na związki – o czym innym są relacje w stanie lęku, o czym innym w stanie miłości. Ważna jest świadomość obu tych opcji, kiedy wiemy, że one są i wiemy, że można być w jednej, ale i drugiej. Z lękowej perspektywy zapomina się, że istnieje miłość.

A.M.: Kwestia wyboru?

M.D.: Dostęp do miejsca kochającej kobiety i kochającego mężczyzny poszerza perspektywę. Nie jesteśmy już przestraszonym dzieckiem czy nastolatkiem, jesteśmy w miejscu miłości, kiedy otwiera się więcej opcji, niż się nam wydawało wcześniej. Robi się ciekawiej, wychodzi się poza stare ramy, w których tak naprawdę było tylko kilka ruchów.

A.M.: Z miejsca miłości rzeczywistość nie jest już tak przewidywalna.

M.D.: To prawda, ale przez to bogatsza, piękniejsza. Poza tym można się dużo więcej dowiedzieć o sobie. Znajdujemy wtedy rozwiązania niemożliwe z miejsca lękowego.

A.M.: Jak już wyjdziemy poza lękowe bieguny, okazuje się, że niewiele wiemy o sobie.

M.D.: To jest bardzo ciekawe miejsce. Możemy stanąć naprzeciwko jakiejś osoby i zacząć iść w jej stronę. Co teraz? Teraz dzieje się to, co teraz jest. To, co czuję. Boję się? To się boję. Mogę być z tym lękiem, nie muszę udawać, że go nie mam, nie muszę się z niego tłumaczyć. I co ty na to?

A.M.: No właśnie – co?

M.D.: Ludzie boją się pokazać uczucia, ale druga osoba zazwyczaj reaguje bardzo dobrze. Jeśli ktoś naprawdę komunikuje to, co w tym momencie się z nim dzieje, nie chcąc osiągnąć żadnego rezultatu, to przemienia też partnera. Bo jak on teraz zacznie robić jakieś sztuczki, będzie zgrzyt.

Wywiad z psychoterapeutą MIchałem Dudą przeprowadziła Aleksandra Nowakowska, źródło www.zwierciadło.pl