Peter Levine w wywiadzie z Victorem Yalomem i Marie-Helene Yalom na temat Doświadczania Somatycznego

Przetłumaczone i opublikowane za zgodą ˆˆˆˆ(c) 2010, Psychotherapy.net, LLC

Mistrz terapii somatycznej Peter Levine mówi o fizjologicznym podłożu traumy i jej terapii przy pomocy opracowanej przez niego metody – Doświadczania Somatycznego (Somatic ExperiencingŸ).

 Nieświadomy obraz

Victor Yalom: Peter, poświęciłeś większość swojego życia pracy z traumą i stworzyłeś podejście zwane Doświadczaniem SomatycznymŸ (Somatic ExperiencingŸ), które koncentruje się na fizjologicznych aspektach traumy. Według ciebie praca z traumą poprzez ciało jest konieczna, aby skutecznie rozwiązać jej problem i powinna poprzedzać terapię na poziomie emocjonalnym i poznawczym. Porozmawiamy o tym bardziej szczegółowo za chwilę, ale zacznijmy od pytania: Jak do tego doszedłeś? Jak to się w ogóle stało, że zainteresowałeś się tematem traumy?

Peter Levine: Moja kariera zaczęła się trochę przypadkowo. W latach 60 zacząłem praktykę w zakresie terapii umysłu i ciała (mind-body). W tamtym czasie była to raczkująca dziedzina. Pracowałem nad zasadami stosowania świadomości ciała jako narzędzia do redukcji stresu. Uczyłem ludzi sposobów rozluźniania różnych części ciała, dzięki czemu wchodzili w głęboką relaksację – dużo głębszą niż się spodziewałem. Pewnego dnia skierowano do mnie pacjentkę – nazwijmy ją Nancy – która cierpiała na szereg dolegliwości fizycznych, między innymi migreny, silny zespół napięcia przedmiesiączkowego, fibromialgię, chroniczne zmęczenie, bóle w wielu częściach ciała. Psychiatra, który ją do mnie kierował, miał nadzieję, że jeśli udałoby mi się zastosować u niej moje techniki relaksacji, mogłoby to pomóc uśmierzyć jej lęki albo przynajmniej ból.

VY: Czy byłeś wtedy psychologiem?

PL: W tamtym czasie kończyłem biofizykę medyczną. Wtedy nie było jeszcze takiej dziedziny jak praca z ciałem. Poznałem jednak kilka inspirujących osób, takich jak Ida Rolf czy Fritz Perls i bywałem w Esalen – wziąłem wtedy dziekankę – i tam właśnie spotkałem się z wieloma podejściami pracy z ciałem i umysłem.

VY: To w tamtych czasach miały miejsce przeróżne rzeczy i odkrycia

PL: Zwariowane czasy. Dokładnie. Było to jednocześnie ekscytujące i chaotyczne, poza kontrolą. Więc pewien psychiatra skierował do mnie tę kobietę, Nancy. Miała bardzo dużo lęku. Przyszła ze swoim mężem, ponieważ nie mogła wyjść z domu sama. Cierpiała na to, co dziś nazwalibyśmy ostrą agorafobią. W każdym bądź razie, kiedy weszła do mojego gabinetu zauważyłem, że jej puls był bardzo silny – prawdopodobnie około 90, 100 uderzeń na minutę. Pracowałem więc trochę z jej oddechem a potem z napięciem w szyi. Jej serce zwolniło. Pomyślałem, „Ok, świetnie”, puls dalej zwalniał, ale nagle wystrzelił do, nie wiem, 140-150 uderzeń na minutę. Wiedziałem to obserwując jej puls na tętnicy szyjnej.

VY: Nie o to ci chodziło.

PL: Niezupełnie. Sukces przerodził się w totalną porażkę i przestraszyłem się, że Nancy może wejść w skrajny atak paniki. Więc powiedziałem, prawdopodobnie najgłupszą rzecz, jaką można było powiedzieć, coś w stylu: „Nancy, zrelaksuj się, musisz się rozluźnić”. I jej serce zaczęło zwalniać… i cały czas zwalniało i zwalniało i doszło do bardzo niskiego poziomu, prawdopodobnie koło 50. Nancy zrobiła się blada, spojrzała na mnie i powiedziała: „Umieram, umieram doktorze, nie pozwól mi umrzeć. Pomóż mi, pomóż, pomóż”. I w tym stresującym momencie, przyszedł do mnie z podświadomości obraz, wizja tygrysa skradającego się po drugiej stronie pokoju i gotującego się do skoku. Powiedziałem: „Nancy, Nancy, tam jest tygrys, tygrys cię goni, uciekaj, uciekaj na te skały…”

VY: To był spontaniczny obraz, który po prostu pojawił się z twojej wyobraźni czy podświadomości?

PL: To był spontaniczny obraz. Moja podświadomość. Tak, bo naprawdę nie miałem pojęcia, co robić. Sam byłem w stanie bliskim paniki. Więc ku memu zdumieniu, ku naszemu zdumieniu, jej nogi zaczęły się poruszać, jak gdyby chciały biec. Jej całe ciało zaczęło się trząść i drżeć. To się pojawiało falami. I zmieniała się jej temperatura ciała – od bardzo gorącej do bardzo zimnej. Jej palce stawały się prawie sine. I te drgawki i fale gorąca i zimna trwały około 30-40 minut. Potem jej oddech stał się wolny i spontaniczny. Otworzyła oczy, spojrzała na mnie i powiedziała: Czy chce pan wiedzieć, co się stało, doktorze? Chce pan wiedzieć, co mi się przytrafiło?” Powiedziałem „Tak, słucham”.

To była jedna z pierwszych pacjentek. To był na pewno pierwszy przypadek, kiedy coś takiego się wydarzyło. Pracowałem z wieloma osobami pomagając im się zrelaksować i pojawiały się podobne rzeczy, ale nigdy nie były tak dramatyczne. Nancy powiedziała, że w trakcie naszej sesji przypomniała sobie dawno zapomniane wydarzenie: jako czteroletnie dziecko była usypiana eterem przed operacją wycięcia migdałków – w tamtych czasach eter był rutynowo stosowanym środkiem przy tego typu operacjach – i przypomniała sobie, że czuła się duszona i zupełnie obezwładniona przez lekarzy i pielęgniarki, którzy przytrzymywali ją, żeby nałożyć jej maskę z eterem, kiedy próbowała krzyczeć i wyrwać się im. Później odkryłem, że wiele osób, które miało wycięte migdałki przy znieczuleniu eterem przejawiało również zaburzenia lękowe. W każdym razie, to był ostatni atak paniki w jej życiu. Wiele innych objawów zmniejszyło się, a niektóre zniknęły zupełnie. Mieliśmy później jeszcze kilka sesji, na których stosowałem różne techniki relaksacji z różnymi mięśniami i częściami ciała. Oczywiście byłem ciekawy skąd wziął się ten obraz.

Marie-Helene Yalom: Obraz tygrysa?

PL: Tak, obraz tygrysa. W tamtym czasie brałem udział w seminarium dyplomowym, gdzie wspomniano krótko zjawisko zwane tonicznym bezruchem (tonic immobility). Jeśli zwierzę zostanie unieruchomione i przestraszone, wchodzi w stan głęboko zmienionej świadomości, pozostając zmrożone i nieruchome, niezdolne do wykonania ruchu. I okazuje się, że to jest jedna z kluczowych strategii przetrwania, jakie zwierzęta stosują, aby uchronić się przed zagrożeniem – w tym przypadku – przed ekstremalnym zagrożeniem. Właściwie istnieją trzy podstawowe podsystemy energii neuronalnej. Te trzy systemy decydują o ogólnym stanie systemu nerwowego jak i o sprzężonych zachowaniach i emocjach prowadzących do trzech strategii obronnych przed zagrożeniem.

MY: To teoria poliwagalna Stephena Porgesa?

PL: Tak. Systemy te są sterowane przez prymitywne struktury w naszym pniu mózgu – w górnej jego części. Są instynktowne i prawie odruchowe. Toniczny bezruch jest najbardziej prymitywnym systemem i jego historia sięga prawdopodobnie ponad 500 milionów lat wstecz. Jest to kombinacja zamrożenia i upadku – mięśnie wiotczeją, osoba zostaje bez żadnej energii. Następnym etapem rozwoju ewolucyjnego jest współczulny układ nerwowy – reakcja walki lub ucieczki. Ten system ewoluował od okresu gadów czyli jakieś 300 milionów lat temu. Jego funkcją jest usprawnienie działania, i tak jak wspomniałem, walka lub ucieczka. Ostatnim, najmłodszym systemem jest system zaangażowania społecznego (social engagement system) i występuję jedynie u ssaków. Jego funkcją jest uruchamianie zaangażowania społecznego – zaprzyjaźniania się – w celu rozbrojenia agresji i napięcia.

VY: Więc chodzi o to, że kiedy odczuwamy zagrożenie, chcemy rozmawiać z naszymi przyjaciółmi i rodziną?

PL: Dokładnie. Albo jeśli ktoś jest na nas bardzo zły, chcemy wytłumaczyć, co się stało, żeby nie atakował nas. Oczywiście większość ludzi nie atakuje, ale wciąż mamy zapisane w mózgu, że tego możemy się spodziewać.

VY: Większość ludzi słyszało o reakcjach walki i ucieczki, ale czy mógłbyś powiedzieć parę słów o tym zagadnieniu?

PL: W reakcji walki lub ucieczki celem jest oddalenie się od źródła zagrożenia. Wszystkie nasze mięśnie przygotowują się do tego zwiększając poziom napięcia, przyśpiesza akcja serca i zwiększa się wydzielanie potu. Cały system metaboliczny jest „zalany” adrenaliną. Krew jest przekierowana z trzewi do mięśni. Celem jest ucieczka lub w przypadku, gdy wydaje się nam, że nie możemy uciec lub że osoba, która nas atakuje jest słabsza od nas, walka. Również, gdy jesteśmy zapędzeni do rogu przez napastnika – innymi słowy – nie ma możliwości ucieczki – wówczas kontratakujemy. Kiedy żadna z tych strategii nie jest skuteczna i wygląda na to, że zostaniemy zabici –wpadamy w stan szoku – toniczny bezruch. Istotnym aspektem jest to, że kiedy ludzie wpadają w stan znieruchomienia – dzieje się to w stanie lęku. Kiedy wychodzą z tego stanu – również wchodzą w stan lęku a właściwie stan, w którym są przygotowani na coś, co się czasami nazywa „wściekłym kontratakiem” (rage counteratack)

MY: Czy możesz powiedzieć coś więcej o tym?

PL: Na przykład, kiedy widzimy kota goniącego mysz. Kat łapie mysz i trzyma ją w swoich łapach a mysz wchodzi w reakcję znieruchomienia. Czasami można zaobserwować, jak kot uderza mysz łapą żeby wyjszła ze stanu znieruchomienia, bo chce dalej ją gonić. Co dzieje się dalej? Kiedy mysz wychodzi ze stanu znieruchomienia, często wpada w tzw. nieukierunkowana ucieczkę (nondirective flight). Nawet nie patrzy gdzie ucieka. Po prostu biegnie tak szybko, jak potrafi w jakimkolwiek kierunku. Czasami – prosto na kota. Czasami nawet zaatakuje we wściekłym kontrataku. Sam widziałem kiedyś, jak mysz złapana przez kota przebudziła się z ze znieruchomienia i zaatakowała jego nos. Kot był tak zaskoczony, że pozostał w miejscu, podczas gdy mysz uciekła. Kiedy ludzie wychodzą z reakcji znieruchomienia, ich potencjalna wściekłość jest tak silna i towarzyszące odczucia tak intensywne, że boją się własnych impulsów do ataku i obrony własnej, impulsów do zabicia napastnika. Jednak jest to nasze zwierzęce dziedzictwo.

Odkryłem, że kluczem w tej sytuacji jest, aby pomóc ludziom wyjść z reakcji znieruchomienia bez lęku. W przypadku Nancy miałem szczęście. Gdyby nie obraz, który przyszedł do mnie, mógłbym po prostu ponownie ją straumatyzować. W rzeczy samej wiele terapii, które rozwijały się w tamtym czasie, często ponownie traumatyzowały klientów. Myślę tu w szczególności o terapii pierwotnej (primal therapy) Arthura Janova, w trakcie której ludzie krzyczą wyrzucając z siebie rzekomo stłumione emocje, ale w rzeczy samej często było to doświadczenie, które przerażało ich samych i wracali po nim w odrętwienie, żeby następnie być zachęconym do kolejnego „przeżycia” wspomnienia i tak ten cykl się powtarzał.

MY: Czasami staje się to uzależnieniem, prawda?

PL: Dokładnie. Ludzie dosłownie stają się uzależnieni. Jedną z przyczyn jest to, że kiedy doświadczają tego typu przeżyć, następuje wydzielanie ogromnej ilości adrenaliny. Wydzielana jest również endorfina będąca wewnętrznym systemem opiatowym mózgu. U zwierząt endorfiny pozwalają wejść w stan szokowego znieczulenia i nie czuć bólu, kiedy są rozszarpywane. Kiedy ludzie ponownie przeżywają traumę, odtwarzają podobne środowisko neurochemiczne, jakie zaistniało w czasie pierwotnej traumy czyli wydzielanie adrenaliny i endorfin. Adrenalina jest uzależniająca – daje haj podobny do tego po amfetaminie. Ludzie uzależniają się nie tylko od adrenaliny, ale również od endorfin – to tak, jakby zrobić sobie koktajl amfetaminy z morfiną. Kiedy przebywałem w Esalen widziałem ludzi, którzy przychodzili na takie grupy, gdzie krzyczeli i rozrywali poduszki, które były ich matką czy ojcem i mieli po tym haj. Czuli się naprawdę wspaniale. Ale kiedy wracali kilka tygodni później dalej robili dokładnie to samo. To spowodowało u mnie podejrzenie, że to może być uzależniające.

Uwalnianie traumy w ciele.

VY: Wracając do Nancy – na podstawie tego, czego dowiedziałeś się dzięki obserwacji zwierząt i ich reakcji, czy możesz powiedzieć, co właściwie wydarzyło się w jej przypadku i co takiego zrobiłeś co okazało się pomocne?

PL: To co było pomocne to to, że jej ciało dowiedziało się, że w tamtym momencie obezwładniającego zagrożenia nie mogła się obronić. Straciła wszelką siłę. Jej wszystkie mięśnie były napięte. Walczyła żeby się uwolnić – to była reakcja ucieczki – wydostać się stamtąd, uciec od tych wszystkich ludzi, którzy ją przytrzymywali i wybiec z tego pomieszczenia z powrotem do rodziców. To znaczy, tego chciało jej ciało – wyrwać się stamtąd i wrócić tam, gdzie mogła się poczuć bezpiecznie. Więc cała ta aktywacja, ta „energia”, która została uwięziona w jej ciele, kiedy próbowała uciec i została obezwładniona – wciąż w niej tkwiła w utajonej formie. Kiedy jesteśmy tak obezwładnieni, energia nie wydostaje się – zostaje uwięziona głęboko w ciele. To jest klucz do zrozumienia traumy.

MY: I to jest podstawą twojego rozumienia traumy – to uwięzienie energii?

PL: Dokładnie. Chodzi o zrozumienie, jak energia, jak ta cała aktywacja zostaje uwięziona w ciele i systemie nerwowym.

MY: Zatem celem terapii jest pomóc osobie rozładować tę energię?

PL: Tak, rozładować tę energię, ale również przekierować ją (re-channel) w aktywną reakcję, Wówczas ciało doświadcza siły, zdolności do samoregulacji, a osoba wychodzi ze stanu zmrożenia w proces, w którym odzyskuje swoją energię witalną. Używamy tu terminu „energia życiowa”, który zasadniczo nie jest używany w psychologii, ale myślę, że jest to pojęcie bardzo istotne dla zdrowia ludzi – kiedy czują, że mają energię, aby żyć pełnią życia i że mają zdolność do ukierunkowania jej w produktywny sposób.

VY: Oczywiście prezentujesz nam jedynie ogólny obraz i nie znamy całej głębi i wszystkich niuansów tego przypadku. Ale ktoś, kto nie zna tej metody mógłby pomyśleć, że jest trochę zbyt prosta. Kobieta miała wycięte migdałki wiele lat temu, a teraz w czasie jednej sesji uwalniasz jakąś energię, która została wtedy uwięziona. Jakbyś odpowiedział na taki zarzut?

PL: Ta interwencja była prosta i oczywiście nauczyłem się, że uzdrowienie wymaga zazwyczaj więcej niż jednej sesji. Przez wiele lat zacząłem opracowywać systematyczne podejście, w którym osoba może stopniowo kontaktować się z tą energią i odczuciami z ciała – nie wszystkimi na raz, ale po trochu. To jest proces który nazywam miareczkowaniem (titration). Zapożyczyłem ten termin z chemii. Kiedy mieszamy kwas z roztworem zasadowym może nastąpić eksplozja. Ale jeśli wlewamy po kropelce następuje jedynie niewielkie buzowanie i cały roztwór neutralizuje się. Nie tylko się neutralizuje, ale jeśli wykona się to miareczkowanie kilka razy – rezultatem końcowym będzie sól i woda. Zatem w miejsce toksycznych substancji otrzymujemy podstawowe budulce życia. Używam tej analogii, aby opisać jedną z technik, jaką używam w mojej pracy z osobami po traumie. W zasadzie nie chodzi o to, żeby wprowadzić osobę w kontakt z traumą, ale żeby odbudować reakcje, które zostały zdławione, co pierwotnie doprowadziło do traumy.

VY: I robi się to bardzo powoli, małymi kroczkami.

PL: Bardzo powoli.

VY: Można powiedzieć, że to jest kluczowa zasada?

PL: Tak. Energię rozładowuje się powoli. Osoba np. odczuwa swoje dłonie i ramiona, czuje, że chce coś odepchnąć. Więc czuje tę energię, tę siłę w mięśniach ramion. Jeśli chce uciekać czuje energię, witalność w nogach. Zasady są bardzo proste, ale ich realizacja jest dużo bardziej skomplikowana. Szkolenie z pracy w ten sposób trwa trzy lata.

Praca z weteranem wojny w Wietnamie.

VY: Myślę, jest to dobrze zilustrowane na filmie, który właśnie pojawia się na rynku. Film przedstawia 5 sesji z Rayem – weteranem wojny w Iraku, obok którego wybuchła bomba. Kiedy pierwszy raz go widzimy, jego ciałem co kilka sekund wstrząsają tiki i wyjaśnienie z twojej strony jest takie, że jego ciało próbuje zrealizować odruch orientacyjny w stosunku do pierwotnej traumy – że nie miał okazji, żeby „zmierzyć” się z traumatycznym wydarzeniem.

PL: Dokładnie. To był młody żołnierz piechoty morskiej (Marines). Był akurat na patrolu, kiedy dwa ładunki wybuchowe wybuchły bardzo blisko niego, tak że wyrzuciło go w powietrze. Obudził się 2 tygodnie później w Landstuhl – szpitalu wojskowym w Niemczech. Zdiagnozowano u niego Traumatyczny Uraz Mózgu (Traumatic Brain Injury) oraz Zespół Stresu Pourazowego (PTSD) a także, z powodu ostrych tików, Zespół Tourette’a. Podobny rodzaj tików – objawów neurologicznych zaobserwowano u żołnierzy w czasie Pierwszej Wojny Światowej. Niektórzy z nich z trudem poruszali się, a tiki były tak silne, że przypominały konwulsje. Wydaje mi się, że tego typu objawy mają osoby, które doświadczyły bliskiego wybuchu bomb. Ale wróćmy do tego dnia, kiedy Ray był na patrolu. Bomba wybucha. Zawsze, kiedy rozlega się głośny dźwięk, podrywamy się. Następnie nieruchomiejemy i próbujemy zlokalizować źródło dźwięku, gdyż może on oznaczać niebezpieczeństwo. To jest biologiczna cecha ludzkiego organizmu. Te reakcje zostały zresztą odkryte przez Pawłowa w latach 20. Zatem, następuje wybuch, a my odwracamy się w kierunku źródła wybuchu.

VY: Dzięki temu wiemy skąd się rozlega.

PL: Dokładnie. I to co robimy, to odwracamy oczy, szyję i głowę, zwracamy się w kierunku źródła, żeby je zlokalizować. W przypadku Ray’a, kiedy tylko jego oczy i głowa zaczęły ruch orientacyjny, w przeciągu milisekund, został wyrzucony w powietrze i ta reakcja obronna – reakcja orientacyjna została zupełnie zdezorganizowana i zaczęła się stale odtwarzać. Psychologowie obserwują to u osób z perseweracjami. One stale coś powtarzają …

VY: Więc według ciebie, te częste tiki, które można zaobserwować na pierwszych sesjach, to próby zrealizowania reakcji orientacyjnej, której nie mógł wtedy dokończyć.

PL: Dokładnie. Ponieważ jak tylko zaczął się orientować, jak tylko pojawił się ten przedruchowy impuls i zanim orientacją mogła zostać poczuta –nie mówiąc o jej wykonaniu – został wyrzucony w powietrze i w powietrzu jego całe ciało próbowało powiedzieć: „Co mogę zrobić?”. Wszystkie jego mięśnie napięły się. To jest pierwotna reakcja, którą odziedziczyliśmy po naczelnych. Na przykład, kiedy małpa spada z drzewa, jej całe ciało zgina się. Dzieje się tak, żeby uchronić ważne organy. Więc w takich sytuacjach, kiedy wyrzuca nas w powietrze, a nawet w sytuacjach skrajnego przestrachu, wszystkie mięśnie z przodu naszego ciała – brzuch, zginacze nóg itd. – uczestniczą w tej reakcji obronnej. Więc to również miało swój udział w symptomach Raya, w jego chronicznym bólu, ponieważ jego całe ciało zamknęło się, aby uchronić go przed upadkiem. Oprócz tego, towarzyszyły temu emocje, na przykład ogromne poczucie straty i tzw. survivor’s guilt czyli poczucie winy, że się przeżyło podczas, gdy wielu z jego kolegów zginęło –to zrosło się razem z fizyczną traumą.

VY: Więc co konkretnie robisz, na początku terapii, jeśli chodzi o te miareczkowanie (titration) o którym wcześniej wspomniałeś?

PL: Chodzi o to, żeby stopniowo ułatwić mu kontakt z odczuciami, które poprzedzają drgawki i to w końcu umożliwi mu dopełnienie reakcji orientacyjnej, która została przerwana. Gdybym powiedział: „będziemy pracowali nad kontrolowaniem tików” – to by nie zadziałało. Jeśli poprosisz kogoś z syndromem Touretta, żeby nie miał tików, potrafi on przez chwilę to kontrolować, i często osoby takie robią tak w sytuacjach społecznych. Jednak im bardziej się starają kontrolować te tiki, tym bardziej stają się one wybuchowe. Można to przyrównać do żaru – jeśli dmuchamy w żar – pojawia się płomień. Tak więc chodzi o to, żeby ochłodzić żar zanim się rozpali. Płomień jest reakcją konwulsji.

To jest zagadnienie, które jest znane w przypadkach migren i epilepsji. Zanim pojawi się atak, osoby doświadczają objawów zwiastunowych. Na przykład, przed atakiem migreny mogą widzieć migające światła albo czują jakiś zapach czy odczucie w ciele. Wiedzą wówczas, że nadchodzi atak padaczkowy czy migrenowy a nawet atak paniki. Ja koncentruję się na czymś, co nazywam pre-zwiastunem, ponieważ kiedy osoby doświadczają zwiastunów, wtedy wiadomo, że pojawi się atak. Więc jeśli się uda poczuć to, co dzieje się tuż przed tym – w fazie pre-zwiastunowej, osoby mogą zmienić kierunek tej energii i wówczas zaczynają dopełniać reakcję orientacyjną, która została uniemożliwiona przez traumę. Na tym filmie można zobaczyć jak Ray krok po kroku zaczyna przywracać reakcję orientacji i to wyzwala silne odczucia zimna i ciepła, mrowienia i rozluźnienia.

MY: To energia rozładowuje się w ten sposób.

PL: Tak, to jest energia, która się rozładowuje, przechodzi z jednego systemu do innego.

VY:  Stopniowo pomagasz mu rozprzestrzenić tę energię, żeby nie pozostawała tylko w szyi czy głowie. Dzięki temu może doświadczyć, jak energia przechodzi przez resztę ciała.

PL: Dokładnie tak. Na początku te doznania są tylko miejscowe, głównie w głowie i szyi. Kiedy jednak powtarzamy to wiele razy – na filmie widać, że powtarzamy to kilka razy na każdej z pierwszych czterech sesji – stopniowo konwulsyjne reakcje łagodnieją, a potem prawie znikają. W ich miejsce pojawia się uczucie przyjemności w ciele. Udało mi się zaprosić Raya do Esalen na jeden z warsztatów, które robię raz w roku, pod nazwą „Obudzić zwyczajny cud uzdrowienia”. Do tego czasu udało mu się rozwiązać fizjologiczne aspekty traumy – na warsztacie mógł zająć się jej emocjonalnym aspektem. Dwie rzeczy zadziały się wówczas. Po pierwsze – zajął się innymi emocjami – poczuciem straty, złością, poczuciem winy, że on przeżył a wielu jego towarzyszy broni nie. Po drugie –  w grupie udało mu się wejść w relację z innymi ludźmi, odnaleźć wspólnotę na gruncie poczucia, że jest dobrym człowiekiem, że ma ogromne pragnienie kontaktu z ludźmi, kontaktu bez pobudzenia…

MY: Bez przemocy.

PL: Bez przemocy, dokładnie. Widzimy jak wielu weteranów – kiedy wracają do kraju i być może nie mają aż takich objawów konwulsyjnych, ale mają przesadzoną reakcję walki-ucieczki-zamrożenia. Czasami prowadzi to do atakowania swoich dzieci czy partnerów. Robią to w niezamierzony sposób i nie potrafią tego zmienić. Niestety brakuje pomocy takim żołnierzom, żeby mogli rozwiązać swoją traumę i powrócić do stanu integracji…

Praca z emocjami u osób po traumie

MY: Peter, powiedziałeś, że dopiero na piątej sesji Ray zaczął wyrażać swoje emocje. Twoje podejście do traumy różni się od tradycyjnej psychoterapii, która emocjami zajmuje się wcześniej.

PL: Tak.

MY: I jesteś przekonany do swojego podejścia w tej kwestii.

PL: W zasadzie dotykamy tu całej kwestii przetwarzania informacji z dołu do góry (bottom-up processing). Więc może powiem najpierw o tym. W sposobie przetwarzania informacji typu góra-dół (top-down) czyli tym, z jakim mamy do czynienia zazwyczaj w psychoterapii, mówimy o swoich problemach, objawach, związkach. I wówczas terapeuta stara się, aby klient poczuł to, co czuje, kiedy opowiada o tych rzeczach. Albo pracuje nad tym, żeby był bardziej świadomy swoich myśli, tak żeby można było je zmienić. W tym modelu język, w jakim komunikujemy się z klientem, jest językiem symboli, myśli czy percepcji. Język emocji jest językiem mózgu emocjonalnego – czyli systemu limbicznego. I żeby zmienić emocje ludzie muszą skontaktować się z nimi, wyrazić je.

W przypadku pacjentów z traumą, mamy do czynienia z osobą, która jest uwięziona w reakcji walki-ucieczki i jak wyjaśniałem wcześniej mówiąc o teorii poliwagalnej, osoba taka funkcjonuje z poziomu pnia mózgu, a językiem pnia mózgu jest język doznań. Więc jeśli chcemy pomóc osobie pracować z najgłębszą istotą traumy, musimy mówić do niej na tym poziomie systemu nerwowego.

MY: Zatem uważasz, że osoba na wczesnym etapie zdrowienia z traumy nie może przepracować emocji, dopóki nie zajmie się fizjologią traumy.

PL: Zgadza się. Dopóki osoba nie zajmie się i wystarczająco nie rozwiąże szoku fizjologicznego, nie może zająć się emocjami, ponieważ emocje, jeśli w ogóle się pojawią, przeniosą ją z powrotem w szok. Wiele z tych osób jest tak zamkniętych, że trudno jest im dotrzeć do jakichkolwiek emocji. Ale jeśli jakaś forma terapii wymusi kontakt z emocjami, może mieć to szkodliwy wpływ. Może to spowodować, że jeszcze bardziej się wycofają w stan znieruchomienia, w reakcję szokową. Więc najpierw należy ten szok rozpuścić.

VY: To co mówisz, jest w opozycji do większości terapii konwencjonalnych, które dążą prosto do emocji. Wydaje ci się, że większość terapii nie jest w zasadzie pomocna czy też coś innego dzieje się wtedy?

PL: Wielu terapeutów robi coś innego niż im się wydaje, że robi. Jeśli pracujesz z emocjami w sposób, który polega na „miareczkowaniu” czyli na stopniowym kontaktowaniu się z nimi, wówczas można przejść od emocji do doznań i zacząć przepracowywać sprawy na poziomie doznań. Ale terapie, które polegają na prowokowaniu emocji czy terapie ekspozycyjne… Wiem, że mają one jakąś skuteczność, ale wydaje mi się, że łatwo mogą prowadzić do retraumatyzacji.

VY: W jaki sposób?

PL: Kiedy Bessel van der Kolk zaczął badania nad traumą z użyciem rezonansu magnetycznego, okazało się, że kiedy ludzie są w stanie traumy, wyłączają czołowe obszary mózgu a szczególnie obszar na lewej półkuli zwany ośrodkiem Broca, który jest odpowiedzialny za mowę. Kiedy osoba jest w stanie traumy, te obszary dosłownie wyłączają się. Jeśli terapeuta zachęca klienta, żeby opowiedział o traumie, zadając pytania typu „Porozmawiajmy o tym, co się tobie przydarzyło”, albo „Co czujesz w związku z tym?”, klient próbuje mówić o tym i wtedy jego aktywacja zwiększa się jeszcze bardziej. Jego system limbiczny i pień mózgu wchodzą w stan nadmiernego pobudzenia (hyperarousal), co z kolei zamyka ośrodek Broca, tak więc naprawdę nie może wyrazić słowami tego, co się dzieje. Czuje się jeszcze bardziej sfrustrowany. Czasami terapeuta prowokuje tę frustrację jeszcze bardziej. W końcu osoba może przeżyć jakiś rodzaj katharsis, ale tego rodzaju katharsis jest często wynikiem ogromnej frustracji – nadmiernego obciążenia i niemożliwości wyrażenia tego. W pewnym sensie trauma wyklucza racjonalność.

MY: Więc co, według ciebie, jest najtrudniejsze dla tradycyjnych terapeutów w pracy z osobami po traumie?

Doświadczanie ciała

PL: Wydaje mi się, że najbardziej obca jest im praca z doznaniami ciała. A tymczasem, ponieważ reakcja na traumę – walka i ucieczka – to są rzeczy, które dzieją się w ciele, uważam, że złotą zasadą jest umożliwić ludziom doświadczyć w ciele tego, co będzie przeciwieństwem obezwładniającej bezradności. I moja metoda nie jest jedyną, dzięki której można to osiągnąć. Na pewno jest jedną z bardziej istotnych. Wielu terapeutów zachęca klientów, na przykład do praktykowania jogi czy sztuk walki.

MY: Albo medytacji?

PL: Z medytacją jednak jest różnie… W przypadku pewnych rodzajów traum medytacja jest pomocna. Problem polega na tym, że kiedy ludzie wejdą w swoją wewnętrzną rzeczywistość bez przygotowania i prowadzenia, wcześniej czy później napotkają traumę i co wtedy? Albo zostaną przez nią obezwładnieni albo znajdą sposób na jej ominięcie. I czasami wchodzą w coś, co przypomina stan błogości (bliss state). Ale tak naprawdę jest to stan błogości nieugruntowanej (ungrounded bliss). Nazywam to błogością na skróty (bliss bypass). Jest to sposób na unikanie traumy. Było to bardzo popularne w latach 60, kiedy ludzie brali te wszystkie narkotyki – wielu z nich było straumatyzowanych już od dzieciństwa. I oni wchodzili w te swego rodzaju dysocjacyjne stany błogości i różnych halucynacyjnych obrazów, ale w pewnym sensie było to unikanie traumy.  Często ludzi ostatecznie mieli tzw. bad trips, w trakcie których wchodzili w traumę, ale często bez zasobów potrzebnych do jej przepracowania.

MY: Wydaje mi się, że właśnie to jest takie inspirujące w twoim podejściu. Że chodzi ci o to, żeby umożliwić straumatyzowanej osobie odzyskanie własnej autonomii, a nie tyko o paliatywne metody radzenia sobie z traumą.

PL: Tak. To w czym terapeuci są naprawdę dobrzy, to pomaganie klientom osiągnąć stan uspokojenia. Urządzamy nasze gabinety w taki sposób, aby zapewniały sprzyjające do tego warunki, jesteśmy przyjaźni, pogodni, w pomieszczeniu umieszczamy przedmioty, które mogą wzbudzić zainteresowanie i ciekawość. I wielu terapeutów rzeczywiście potrafi uspokoić osobę straumatyzowaną. Jest to ważny pierwszy krok, ale jeśli jest to jedyna rzecz, jaka się wydarza, klienci stają się coraz bardziej zależni od terapeuty. Natomiast kiedy terapeuta pomaga klientom osiągnąć panowanie nad własnymi doznaniami, nad własną siłą w ciele, wtedy naprawdę pomaga im osiągnąć autentyczną autonomię. Klient oddziela się od terapeuty od samego początku.

Jest to stopniowy proces – kiedy klient staje się autentycznie autonomiczny, kiedy zdobywa kontakt z własną siłą. Jeśli tak się nie dzieje, klient będzie miał tendencje, żeby stawać się coraz bardziej zależny od terapeuty i wtedy właśnie wchodzi w grę przeniesienie – kiedy nagle klient jest zależny od terapeuty we wszystkim. Wtedy terapeuta jest wynoszony na piedestał boga albo zrzucany z niego przez pacjenta, wściekłego, że terapeuta nie dość mu pomaga. Zatem kluczem do tego zamieszania jest kontakt z własną siłą (self-empowerment) i nie znam bardziej bezpośredniej i skutecznej drogi do tego niż poprzez ciało.

Własne doświadczenie z traumą

MY: Miałeś kiedyś wypadek – zostałeś potrącony przez samochód – i wykorzystujesz to doświadczenie do demonstrowania pewnych zasady pracy metodą Doświadczania Somatycznego (Somatic Experiencing). Opisujesz, jak zachowanie niektórych ludzi okazało się pomocne a innych nie. Jest to dobry przykład ilustrujący to, na co należy zwracać uwagę przy kontakcie z osobą po traumie. Czy możesz opowiedzieć trochę więcej o tym?

PL: Na szczęście, otrzymałem wówczas też sporą dawkę własnego lekarstwa. Jakieś 5 czy 6 lat temu przechodziłem przez przejście dla pieszych, kiedy jakaś nastolatka przejechała przez znak stopu. Nie zauważyłem jej bo zasłaniała ją duża ciężarówka, która zatrzymała się przed znakiem. Z kolei ona nie widziała znaku stopu przez tą ciężarówkę. Ostatecznie uderzyła we mnie z prędkością 40 km na godzinę i upadłem na chodnik. Będąc cały w szoku i dezorientacji nie wiedziałem co się stało.  W tym momencie albo prawdopodobnie chwilę później podszedł do mnie ratownik w cywilu o powiedział: „Nie ruszaj się”. Pamiętasz, jak wcześniej mówiłem o Rayu i jego reakcji orientacyjnej w momencie, kiedy usłyszał wybuch. Podobnie, moją reakcją była orientacja w kierunku, z jakiego dobiegało to polecenie. Tymczasem on mówi mi: „Nie ruszaj się”.

MY: Jest w tym sprzeczność.

PL: Dokładnie. Dlatego uruchomiła mi się reakcja znieruchomienia, paniki. I w tym momencie odciąłem się od swojego ciała – tak jakbym był poza ciałem i patrzył w dół na tego człowieka klęczącego przy mnie i patrzącego na mnie w tym znieruchomieniu. Oczywiście ktoś zadzwonił z komórki na pogotowie. Ale po chwili ratownik zaczął zadawać mi pytania. Na szczęście udało mi się odzyskać wystarczającą orientację, żeby powiedzieć mu: „Proszę, daj mi trochę czasu, nie będę ruszał szyją”, nie chciałem odpowiadać na pytania, jak się nazywam, gdzie jestem i jaki jest dzień tygodnia. Chciałem się jakoś pozbierać i wszystkie te rzeczy tylko to utrudniały. Jednak udało mi się postawić granicę, na tyle, że odsunął się ode mnie. Następnie, cudownym zbiegiem okoliczności podeszła do mnie kobieta, bardziej spokojna, usiadła przy mnie i powiedziała „Jestem lekarką, pediatrą. Czy mogę ci w czymś pomóc?” Odpowiedziałem: „Proszę, po prostu pobądź przy mnie”. Wtedy wzięła moją dłoń w swoją.

VY: Pracowała z dziećmi, więc prawdopodobnie wiedziała, jak je uspokajać.

PL: Dokładnie. Tego właśnie potrzebujemy, kiedy jesteśmy straumatyzowani. Potrzebujemy bezpośredniego kontaktu, dzięki któremu wiemy, że ktoś nas chroni. Trauma cofa nas do dosyć infantylnego stanu, kiedy mamy poczucie, że nic nas nie chroni. Więc to było bardzo ważne i wiem, że gdyby nie ona, nie mógłbym zrobić tego, co zrobiłem. Mógłbym zrobić część tego, ale jej obecność była naprawdę bardzo ważna.  Następnie, udało mi się przypomnieć sobie, co się stało. Udało mi się doświadczyć tego, jak zostałem uderzony przez samochód, wyrzucony w powietrze, jak moje ramiona i dłonie wysunęły się, żeby mnie ochraniać – najpierw przed szybą samochodu a potem, żeby ochronić głowę przy upadku na jezdnię.

MY: Kiedy mówisz doświadczyć – masz na myśli w wyobraźni czy dosłownie robiłeś ruchy ręką?

PL: Dosłownie doświadczyłem moich ramion tak, jakby się ruszały. Znaczy, tego prawie nie było widać. To są tzw. mikroruchy. Jednak, kiedy poczułem to, poczułem, że moje ciało zamiast stawać się bezwładne, zaczynało odzyskiwać więcej siły. A kiedy zacząłem mieć więcej siły w ciele, moje systemy fizjologiczne zaczęły się normalizować. Kiedy pierwszy raz zmierzono mi ciśnienie – wynosiło około 170 a serce biło z częstotliwością 100 uderzeń na minutę. Natomiast, kiedy byłem w karetce, dzięki temu, że mogłem ponownie doświadczyć tych ruchów i pozwolić mojemu ciału drżeć i trząść się oraz czuć różne emocje – między innymi wściekłość na tę kobietę, pragnienie aby ją zabić – mogłem ponownie ugruntować te uczucia w ciele. To było kluczową sprawą. Mogłem osadzić je w ciele. Dzięki temu praca serca i ciśnienie krwi wróciły w karetce do normalnego poziomu – spadły do 120/72.

MY: Powiedziałeś wtedy do ratownika: „Dzięki Bogu nie będę miał stresu pourazowego (PTSD)”.

PL: Były kiedyś takie badania zrobione w Izraelu, gdzie badano osoby na izbie przyjęć. Oczywiście mierzy się tam pracę serca i ciśnienie krwi każdej osobie. I okazało się, że osoby opuszczające izbę przyjęć z normalnym poziomem pracy serca i ciśnienia krwi miały bardzo niskie prawdopodobieństwo pojawienia się objawów stresu pourazowego. Natomiast osoby z wysokim poziomem pracy serca i ciśnieniem krwi miały wysokie prawdopodobieństwo pojawienia się tych objawów.

MY: Co zatem powodowało, że niektórzy z nich wychodzili z niskim poziomem pracy serca a niektórzy z wysokim?

PL: Trudno powiedzieć, niestety to nie zostało zbadane. Mogło być tak, że ktoś tam był i pomagał im się uspokoić mówiąc, na przykład: „Już jest dobrze, jestem tutaj, żeby ci pomóc, zaopiekujemy się tobą, pomożemy ci”. Znaczy nie wiem tego – po prostu zgaduję. Te osoby mogły być też bardziej odporne, inne osoby mogły już wcześniej doświadczyć więcej traumy. Te zmienne nie były kontrolowane. Ale ogólna idea jest taka, że jeśli uda nam się zresetować nasz system fizjologiczny, zresetować nasz system nerwowy, wówczas nie pojawiają się objawy traumy. Jest to pewne uproszczenie, ponieważ niektóre osoby zamiast uruchamiać reakcje współczulne wpadają bezpośrednio w znieruchomienie. To jest trochę bardziej skomplikowane. Ale w moim przypadku, dzięki temu, że udało mi się przywrócić stan, w którym moje ciało wiedziało, co robić – ochraniać siebie – umożliwiłem mojemu ciału wrócić do czasu teraźniejszego, na nowo zorientować się i przejść przez to wszystko bez szwanku. Jestem przekonany, że gdyby nie udało mi się to wówczas, byłbym silnie straumatyzowany na skutek tego wydarzenia. Nie mam wątpliwości w tej kwestii.

VY: Wspomniałeś, że w karetce trzęsłeś się i drżałeś. Jakie jest znaczenie tych reakcji?

PL: To bardzo podobne do tego, co opisałem w przypadku Nancy – mojej pierwszej klientki. Drżenie jest objawem resetowania autonomicznego sytemu nerwowego. Byłem tak ciekawy tego zjawiska, że przeprowadziłem wywiady z kilkoma osobami, które pracują przy łapaniu dzikich zwierząt i potem wypuszczają je na wolność. Opisywali mi dokładnie taki sam rodzaj drżenia, który obserwuję u moich klientów i które przydarzyły się mi. Wiele z tych osób mówiło, że jeśli zwierzęta, po tym jak zostały schwytane i włożone do klatek, nie przechodziły przez tę reakcję, miały mniej szansy na przeżycie po wypuszczeniu na wolność. Zatem wydaje się, że jest to sposób w jaki fizjologia autonomicznego systemu nerwowego resetuje się. Często to drżenie jest tak subtelne, że prawie nie widać tego z zewnątrz. Klient doświadcza tego w bardzo subtelny, niezagrażający sposób. W rzeczy samej, po krótkiej chwili, często doświadczają tego, jako czegoś przyjemnego. Co to jest dokładnie, tego nie wiemy, ale rozmawiałem ze Stephenem Porgesem, który jest prawdopodobnie jednym z najwybitniejszych psychofizjologów pracujących z takimi rodzajami stanów sytemu nerwowego i okazuje się, że pojawia się to, kiedy autonomiczny system nerwowy zmienia się, szczególnie kiedy przechodzi ze stanu znieruchomienia w stan mobilizacji, a następnie zaangażowania społecznego (social engagement state). Więc wydaje się, że to jest coś, co dzieje się, kiedy system nerwowy wychodzi  ze stanu szoku.

 

PTSD i farmakologia

MY: Peter, wspomniałeś wcześniej o PTSD. Pracowałeś z wieloma klientami, którzy mieli PTSD. Wielu z nich pod dużym wpływem leków. Czy są jakieś badania nad wpływem terapii somatycznych w odróżnieniu od farmakologicznych i jakie jest twoje doświadczenie, jeśli chodzi o skutki farmakologii w przypadku PTSD.

PL: Na pewno nie jestem przeciwnikiem farmakologii.

MY: Jasne. W rzeczy samej, Ray brał sporo leków.

PL: Zgadza się. Ale czuł, że jest całkiem otępiały. Brał leki psychotropowe i antydepresyjne. Jeśli leki, pomagają stabilizować klienta, żeby dało się z nim pracować, wówczas mogą być pomocne. Na przykład leki z grupy SSRI są czasami przydatne pod tym względem. Jednak u wielu osób SSRI są tak pobudzające, że tylko pogarszają sprawę. Jednak kiedy działają, nawet jeśli jedynie w małym zakresie, to mogą mieć istotną wartość.

Często przepisywane Benzodiazepiny, w moim doświadczeniu, przeszkadzają w procesie zdrowienia. Niektórzy psychiatrzy przepisują małe dawki Seroquelu – leku przeciwpsychotycznego, jako środek nasenny dla osób z PTSD. Wydaje się to być pomocne – ponieważ jeśli osoba może doświadczyć trochę regenerującego snu – staje się zdolna do tego, żeby zacząć przepracowywać traumę. Jednak stosowanie samych tylko leków nie jest dobre – człowiek często musi brać je praktycznie do końca życia. Chodzi natomiast o to, żeby osoba nabyła zdolność do samoregulacji.

 

Porównanie z EMDR

VY: Jakbyś porównał Somatic Experiencing z EMDR?

PL: EMDR pracuje właściwie jedną techniką. Wiele osób, które szkoliły się w EMDR szkolą się również u nas i vice versa. Kluczową sprawą, i wydaje mi się, że obecnie EMDR czyni to częściej, jest odniesienie się do doznań z ciał. Znowu, myślę, że bez wymiaru ciała praca z traumą jest ograniczona. To jest naprawdę bardzo ważna rzecz – praca z ciałem albo odnoszenie się do ciała. Również pracuję z oczami, ale robię to w inny sposób niż EMDR. Istnieje wiele badań potwierdzających skuteczność EMDR. My nie mieliśmy tak dużej ilości badań jak EMDR. Mimo, że moje podejście jest dużo starsze – powstawało w późnych latach 60 i wczesnych 70, to nie mieliśmy tak intensywnych badań.

VY: Omówiliśmy szeroki zakres twojej fascynującej kariery. Nad czym pracujesz teraz?

Obecna praca

PL: Właśnie ukończyłem dwie książki o zapobieganiu traumy u dzieci – jedną dla terapeutów i pracowników służby zdrowia i nauczycieli a drugą dla rodziców. Ta dla rodziców zatytułowana jest „Trauma-proofing Your Kids: A Parent’s Guide to Instilling Confidence, Joy, and Resilience” Książka dla terapeutów, nauczycieli i pracowników służby zdrowia ma tytuł: „Trauma Through a Child’s Eyes”. Kończę teraz też moją główną książkę, która ukaże się we wrześniu 2010. Nosi ona tytuł: „In an Unspoken Voice: How the Body Releases Trauma and Restores Goodness”. Więc to są moje największe projekty obecnie. Jestem zasypany papierami pracując nad ostatecznym kształtem tej książki.

MY: Czy masz ciągle czas dla pacjentów?

PL: Nie za bardzo. Większość mojego czasu poświęcam na nauczanie. Okazjonalnie przyjeżdżają ludzie spoza mojego miasta czy z innego kraju i wtedy pracuję z nimi przez kilka dni. Jest to wtedy intensywna praca. Ale nie mam już regularnej praktyki.

MY: Mam jeszcze jedno pytanie do ciebie Peter. Mówiłeś nam przed wywiadem, że wracasz z Esalen, gdzie szkoliłeś grupę terapeutów, którzy są głównie tradycyjnymi terapeutami bez większego doświadczenia w terapii somatycznej. Mówiłeś, że byli jak dzieci. Co było dla nich takie ekscytujące?

PL: To jest szkolenie, które robię razem Besselem van der Kolkiem. Bessel jest jednym z czołowych badaczy w dziedzinie traumy. Przeprowadził najważniejsze badania w zakresie neurologii traumy. Każdego roku robimy razem warsztaty. Myślę, że już z 10 lat to robimy. W grupie, którą mieliśmy tym razem było ponad 60 osób i prawie wszyscy z nich byli terapeutami pracującymi rozmową (talk therapy) w taki czy inny sposób. To było dla nas niezwykle ekscytujące i cenne, dla mnie i Bessela i oczywiście dla studentów, kiedy uczestnicy uświadomili sobie, że „O mój boże, jest cały inny świat poza rozmawianiem”. Udało nam się dać im kilka prostych narzędzi, które mogliby próbować włączać w ich konwencjonalną praktykę terapeutyczną. To jest kolejna rzecz, którą robimy w moim instytucie – programy dla różnych terapeutów, gdzie nie muszą przechodzić przez pełne szkolenie pracy z traumą, ale mogą zacząć zdobywać proste narzędzia, których mogą używać w jakiejkolwiek terapii, czy to poznawczej, czy to psychodynamicznej…

MY: Myślisz, że to działa w większości terapii?

PL: Tak. Nie istnieje terapia, która nie mogłaby być usprawniona przez odniesienie do ciała. Eugene Gendlin, który ukuł termin „felt sense” w swoim przełomowym dziele „Focusing”, przeprowadził badania na temat tego, jakie terapie działają najlepiej. Okazało się, że jest bardzo mała korelacja między sukcesem w terapii, a tym jaki rodzaj terapii był stosowany. Więc Gendlin pomyślał: „Być może zależy to od terapeuty”. Rzeczywiście była mała korelacja. „Być może zależy to od relacji między terapeutą a klientem?”. I znowu – istnieje mała korelacja, ale nie wystarczająca aby wytłumaczyć, dlaczego u niektórych klientów następowała poprawa, a u innych nie. Ostatecznie, Gendlin odkrył, że najważniejszym czynnikiem tłumaczącym tę różnicę jest zdolność klienta do obserwowania różnych zmian, różnych doświadczeń w ciele. Dlatego wszelkie narzędzia, jakie terapeuta ma, aby pomóc klientowi skontaktować się z ciałem, a w szczególności odkryć, w jaki sposób ciało doświadcza siły i kontroli, będą w znaczny sposób wspomagać daną terapię.

VY: Rozumiem, że sama rozmowa nie może uzdrowić wszystkiego, ale na pewno nasza rozmowa była bardzo inspirująca dla nas i mam nadzieję dla tych, którzy będą mieli okazję ją przeczytać. Zatem dziękujemy bardzo za poświęcony czas i za wytłumaczenie tego wszystkiego.

PL: Z przyjemnością. Mam nadzieję, że będzie to przydatne.

źródło: http://www.trauma.org.pl