---

Krzysztof Rosiński:Zanim przejdziemy do głównego tematu naszej rozmowy, czy mógłbyś Tomku – tytułem wstępu – powiedzieć kilka słów o Jamesie Hillmanie?

Tomasz Stawiszyński:W pierwszym odruchu mam ochotę zacytować Daniela Charms’a, rosyjskiego poetę i prozaika, który w pewnym swoim opowiadaniu stwierdził dobitnie: „Trudno powiedzieć cokolwiek o Puszkinie komuś, kto nic o nim nie wie”. Podobnie jest, mam wrażenie, z Jamesem Hillmanem. Bez wątpienia jednak Hillman urodził się w 1926 roku w Stanach Zjednoczonych i w latach 50., po różnych perturbacjach życiowo-duchowych (sporo i ciekawie o tym opowiada w rozmaitych wywiadach), trafił do Instytutu Junga w Zurychu. Tam ukończył pięcioletni kurs psychologii analitycznej, jednocześnie studiując psychologię na Uniwersytecie w Zurychu. Zdobył dyplom analityka jungowskiego i doktorat z psychologii. Wcześniej zaś studiował filozofię w Stanach Zjednoczonych. Przez wiele lat był, można powiedzieć, ortodoksyjnym Jungistą, dyrektorem programowym Instytutu Junga. Mniej więcej do końca lat 50. zajmował się „ortodoksyjną” psychologią jungowską. Natomiast w pewnym momencie, jak sam mówi, rozmaite koncepcje rozwijane przez „późnego” Junga oraz jego następców, zaczęły mu przeszkadzać.

Można więc spróbować opisać Hillmana poprzez negatywne odniesienie jego myśli do psychologii Junga. W pierwszej kolejności Hillman krytykuje jej „parareligijność” – a w szczególności proces indywiduacji jako, jak mówi Hillman, świecki substytut zbawienia. Po drugie, Jung był bardzo mocno przywiązany do chrześcijaństwa i wizji monoteistycznej – dlatego właśnie, na pierwszym miejscu stawiał zawsze archetyp jaźni rozumiany jako zasada scalająca psychikę, jednocząca, unifikująca… Tymczasem Hillman uważa, że psychika nie jest jednością, wręcz przeciwnie: psychika ma naturę wielościową. O ile więc myślenie Junga przebiega w modelu monoteistycznym, o tyle myślenie Hillmana odwołuje się do politeizmu. Po trzecie zaś, Hillman jest bardzo silnym i wyrazistym, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, krytykiem psychoterapii, którą Jung stosował i wychwalał. Hillman natomiast, można rzec, jest swoistymenfant terribleśrodowiska terapeutycznego, a w szczególności psychiatrycznego. Hillman często powtarza, że źródłem jego myślenia i fundamentem jego programu krytycznej rewizji kultury jest powrót (ale nie dosłowny, rzecz jasna) do tradycji, która w zachodniej kulturze zawsze była w cieniu wobecmainstreamu . Do tradycji neoplatońskiej, animistycznej, alchemicznej oraz, do pewnego stopnia, gnostycznej. Tyle wprowadzenia, reszta okaże się w dyskusji.

Krzysztof Dorosz: Ja z kolei nie mogę odmówić sobie przyjemności przeczytania państwu krótkiego akapitu pióra Tomasza Moore’a – ucznia Hillmana – znanego w Polsce z dwóch wydanych po polsku książek. Ta, którą trzymam na kolanach, nazywa się „Blue Fire”, czyli „Błękitny ogień”. Jest to bardzo dobrze ułożona i skomentowana antologia tekstów Hillmana. Prolog Tomasz Moore zaczyna w ten sposób: „James Hillman jest artystą psychologii. Jeżeli wydaje się to wam dziwne, to wy, czytelnicy poznacie swoje zadanie, kiedy weźmiecie do ręki tę antologie. Rzucone będzie wam wyzwanie, byście cały czas na nowo rozważali rzeczy już wam znane, byście dokonali ich rewizji, byście je na nowo sobie wyobrażali. Trudność w czytaniu Hillmana nie polega na tym, byście uczyli się nowego zespołu technik czy nowych systemów pojęciowych. Hillman wymaga od was, ni mniej ni więcej, tylko nowego sposobu myślenia. On wyjmuje psychoanalizę z kontekstu medycyny i zdrowia, nie tylko w dość oczywisty sposób odrzucając model medyczny, ale również prosząc na wiele subtelnych sposobów, czy niemal żądając, abyśmy zrezygnowali z naszych fantazji i wyobrażeń o wyleczeniu, reperacji naszej psyche, o rozwoju, o poprawie naszego ja, o zrozumieniu, o dobrobycie psychicznym jako o podstawowych motywach psychologicznej pracy. James Hillman jest bardziej malarzem niż lekarzem, bardziej muzykiem niż socjologiem i bardziej alchemikiem niż tradycyjnym filozofem”.

KR:Pozwólcie na bardziej osobiste pytanie. Jak natrafiliście na Hillmana? Czy było to zmęczenie Jungiem? Czy może inne drogi doprowadziły was do jego myśli?

Olga Tokarczuk:To może ja odpowiem na to pytanie. Nie wiem czy to jest możliwe, ale teraz, z perspektywy czasu wydaje mi się, że ja się urodziłam hillmanistką (śmiech). Bardzo długo szukałam i niejako instynktownie trafiłam na Junga, którego dziś nazwałabym starym mistrzem. Ale w którymś momencie zaczęłam mieć kłopoty z Jungiem. Trafiłam na Hillmana na początku lat 90. – nie pamiętam dokładnie w jaki sposób, prawdopodobnie trafiłam na jakąś jego książkę, którą zaczęłam czytać i niedowierzając temu co czytam, zaczęłam poszukiwać następnych Książek. W końcu przeczytałam wszystko, co było wtedy dostępne. Im bardziej się w to zagłębiałam, tym bardziej miałam wrażenie, że jest to coś w rodzaju efektu „Tak! Właśnie!”. Mam na myśli wrażenie, które powstaje, gdy czyta się coś, co znajduje właściwie słowa do nazwania naszego własnego doświadczenia. Ma się wtedy ekscytujące poczucie, że właśnie tak to jest! Często było tak, że musiałam przerywać czytanie i dochodzić do siebie po przeczytanym paragrafie.

U Hilmana po raz pierwszy znalazłam wyczerpujące rozwinięcie swojej niejasnej intuicji związanej z wielorakością ja. Z iluzorycznością jedności osobowości. Z politeistycznością duszy ludzkiej. Hillman upewnił mnie, że nie musi to być patologia, lecz jest to raczej stanem naturalnym.

Tomku ładnie opowiedziałeś o najważniejszych ideach Hillmana. Ja bym chciała zwrócić uwagę na obrazy, które są bardzo często używane przez niego jako równoprawne pojęciom czy ideom. U Hillmana są dwa obrazy, które zrobiły na mnie ogromne wrażenie i myślę, że w pewnym sensie wiele mówią o sposobie myślenia filozofa i psychologa, a także o swego rodzaju jego szczególnej epistemologii. Pierwszy – oto znajdujemy się w pokoju, w którym panuje półmrok. Wszystkie rzeczy widzimy rozmazane i niewyraźne, ale dobrze się między nimi poruszamy. Nie możemy dostrzec szczegółów, ale widzimy kształty. W pewnym momencie zapalamy latarkę, wpuszczamy po prostu snop światła i wtedy, w tym malutkim oświetlonym miejscu dostrzegamy szczegóły, detale, jesteśmy w stanie przeprowadzić analizę tego, co postrzegamy. Natomiast, co jest bardzo dziwnym zjawiskiem, cała reszta pokoju staje się jeszcze ciemniejsza i bardziej nieprzenikniona niż była przedtem. Przestajemy widzieć to, co jest dookoła nas, tracimy zdolność poruszania się. Snop jasnego światła nas oślepił. Jest to obraz, którym Hillman posługuje się dla opisania tego jak działa ego-świadomość, liberalizm, którym ona tak chętnie się posługuje.

Nasze spotkanie nosi tytuł „Dusza”. Dusza, to dla mnie właśnie uczestniczenie w tym pokoju pełnym kształtów, rozpoznawalnych, lecz niemożliwych do zwerbalizowania, ani ujęcia żadną ideą, żadnym pojęciem.

Drugi obraz o podobnym znaczeniu wiąże się z pewną narracją. Jest to jedna z najstarszych opowieści naszej cywilizacji, poruszająca i piękna. To historia Erosa i Psyche. Pamiętamy wszyscy, że gdy Psyche chce zobaczyć swojego kochanka, podchodzi do niego ze świecą, z której wosk skapuje na ciało Erosa. Bóg się budzi i natychmiast znika, a Psyche całą resztą swojej skończonej egzystencji tęskni do tego, co ujrzała przez krótki, niedający się opisać słowami moment. Przepraszam że też mówię takimi obrazami, usprawiedliwia mnie fakt, że mówienie obrazami jest bardzo hillmanowskie. Kładzie on na nie ogromy nacisk i traktuje co najmniej na równi z dyskursem intelektualnym.

KD:Nawiążę do tego, co mówiła Olga Tokarczuk. Kiedy byłem zafascynowany Hillmanem, a było to kilkanaście lat temu, też chyba czułem, że się urodziłem hillmanistą, ale to już mi minęło. Byłem zafascynowany Hillmanem około 15 lat temu, przeczytałem chyba większość tego, co napisał. Jak do niego dotarłem? Tego dobrze nie pamiętam. Prawdopodobnie przez jakieś Jungowskie lektury, gdzie były wzmianki o Hillmanie; coś mnie musiało zainteresować i zacząłem czytać. A jak zacząłem, nie mogłem się oderwać. Mówiłaś o politeizmie – wiadomo że jest to silny wątek u Hillmana – wyznaję, że mam z tym problem. Nie jestem politeistą. Pominę względy pryncypialne, ale ja po prostu nie wyrabiam. Politeizm to wielość, a wielość to dla mnie za dużo. Mam trzech synów i to dla mnie za dużo… dwóch może byłoby w sam raz, ale trzech to już nadmiar. Ale żarty na bok. Hillman zrobił na mnie ogromne wrażenie jako korekta pewnych wątków w psychologii, czy w ogóle w myśleniu europejskim, ale o tym za chwilę. Hillman zrobił też na mnie wrażenie osobiście, bo tak się zdarzyło, iż mieszkając w Londynie nawiązałem znajomość z Noel’em Cobbem, uczniem Hillmana, który wydawał bardzo ciekawe pismo „Sphinx”. Napisałem do niego list, w którym krótko odmalowałem swoją fascynację Hillmanem. Chcąc nawiązać do jego myśli i do tego, że zwracał cały czas uwagę na obrazy, napisałem, parafrazując zdanie zDoktora FaustusaChristophera Marlowe’a: „To obraz, obraz, to obraz mnie uwiódł”. Mojemu adresatowi szalenie się to spodobało i spotkaliśmy się. W przyjemnej restauracji położonej w artystycznej części Londynu; była to zima, na kominku płonął ogień, było dobre wino i odbyliśmy wielogodzinną rozmowę o Hillmanie. Jakiś czas potem Hillman przyjechał do Londynu, gdzie wystąpił na publicznym seminarium, na którym było mnóstwo ludzi. Pisał on wówczas książkęThe Soul’s Code, a seminarium stanowiło eksperyment, ponieważ wypytywał publiczność, co sądzi o niektórych jego pomysłach. To było fascynujące. Skłoniło mnie to do kupienia tej książki, jak tylko wyszła. Była to dla mnie najważniejsza książka Hillmana, ale o tym może później, bo pytanie dotyczyło związków naszych biografii z Hillmanem. Otóż znajduję się tu w gronie hillmanistów, jednak sam do nich bym się nie zaliczył. Przygotowując się do tego spotkania, przeglądałem sobie prace Hillmana, którymi tak kiedyś byłem zafascynowany, i stwierdziłem, że moja fascynacja przeminęła. Co więcej, znajduję mnóstwo punktów, gdzie mam ochotę wytoczyć krytyczne armaty.

OT:Czy można wiedzieć jakie to punkty?

KD:Ach, bardzo różne. Nieraz po prostu mam wrażenie, że pewne rzeczy o których pisze Hillman, są dziś dla mnie zbyt mało przekonujące. Wiąże się to z moim nieco bardziej krytycznym niż kiedyś podejściem do Junga. Na przykład świetne stwierdzenie: „patrzcie, fikcja!”, które wyszło od Junga i które u Hillmana jest bardzo widoczne. To już dla mnie za mało. Ale podkreślam, Hillman był i jest dla mnie wielką korektą prometejskiego myślenia w europejskiej myśli i to nie tylko w psychologii. W moim przekonaniu prometejskim myśleniem grzeszyli tacy ludzie jak Jung, Aleksander Lowen, Erich Fromm i wielu innych, szczególnie w latach 60., 70., i 80. A Hillman był jednym z pierwszych, który powiedział: Hola Panowie! Nie ma tak dobrze! Nasze życie, nasza egzystencja jest ograniczona pod wieloma względami i z tych ograniczeń trzeba zdawać sobie sprawę.

TS:Pierwszą książką Hillmana, z jaką się zetknąłem była jedyna jego książka wydana po polsku. W oryginale nosi tytułSuicide and the Soul, przetłumaczono ją zaś – niezbyt fortunnie (w ogóle jakość tego tłumaczenia pozostawia wiele do życzenia) – jako Samobójstwo a przemiana psychiczna(polskie wydanie 1996, oryginał 1964). Byłem wówczas zafascynowany Jungiem, dosłownie zatopiony w jego pismach. Kupiłem Samobójtwo…i kilkukrotnie próbowałem je przeczytać, jednak za każdym razem odkładałem tę książkę na półkę najdalej po kilkudziesięciu stronach. W porównaniu z Jungiem wydawała mi się dziwacznie napisana, momentami nazbyt radykalna, a momentami wręcz karkołomna. W końcu, po dziesięciu latach, przyszedł odpowiedni czas. Przeczytałem tę książkę od deski do deski – i przeżyłem olśnienie. Zobaczyłem, że Hillman bardzo konsekwentnie rozwija pewną perspektywę, i że jest myślicielem niesłychanie oryginalnym. Myślicielem, który tak się ma do Junga, jak Jung ma się do Freuda.

Natomiast to poczucie „Tak właśnie!”, które towarzyszy lekturze Hillmana u mnie wygląda w taki sposób, że Hillman po prostu adekwatnie opisuje mój sposób doświadczania rzeczywistości. Co więcej, uwalnia mnie od pewnych konstruktów czy pewnych wizji, nakazów aplikowanych przez kulturę, w której żyję. Ta kultura reglamentuje pewnego rodzaju doświadczenia, a inne każe poddawać bardzo silnej korekturze albo wręcz je wypierać, leczyć itp. itd. Otóż w Hillmanie dostrzegam kogoś, kto uprawomocnia moje doświadczenie, nie każe mi postrzegać pewnego rodzaju fenomenów psychicznych, doświadczeń, wizji rzeczywistości czy też pewnych emocji jako takich, których ma nie być. Hillman tworzy przestrzeń dla rozmaitych form przeżywania. „Przestrzeń” to pierwsze słowo, które przychodzi mi do głowy, gdy myślę o Hillmanie.

KD:Cóż, miałem i nadal mam wrażenie, że Hillman, przynajmniej w pewnych punktach, opisuje także moje doświadczenie świata i życia. A skoro mówimy o doświadczeniach osobistych, to muszę przyznać, że kiedy kilkanaście lat temu po raz pierwszy czytałem Hillmana, doznawałem poczucia ulgi. Dlaczego? Dlatego, że Hillman nie stawiał mi tak wygórowanych wymagań, jak autorzy, których wymieniłem wcześniej – oni oczekiwali ode mnie podjęcia trudów już nie tylko prometejskich, ale herkulesowych, w ich myślach kryła się nieraz psychologiczna utopia. Hillman, powiem to w skrócie, bo jest to obszerny wątek, twierdzi, że depresja nie jest czymś, z czym musimy natychmiast walczyć, lecz czymś, w co powinniśmy wejść i z czego dobrze jest wyciągnąć naukę. Poczucie ulgi sprawiła mi myśl, że nie muszę być tym wspaniałym Herkulesem, który wykona dwanaście wielkich prac, ale mogę być człowiekiem słabym, który podlega rozmaitym ograniczeniom. Hillman mówi, że każdy archetyp, każde podstawowe doświadczenie posiada swoją ciemną, słabą stronę. Więcej, mówi, w sposób niemal humorystyczny, iż każdy archetyp ma swoją idiotyczną, a nawet głupkowatą stronę. Oto była znakomita korekta utopijnego myślenia; znalazł się ktoś, kto powiedział mi, że nie muszę być strasznym rewolucjonistą, który dokona całkowitej przemiany siebie i świata.

KR:Skoro poruszone zostały kwestie dotyczące archetypu, obrazu, chciałbym wrócić do głównego pytania dzisiejszej debaty, a mianowicie: Czym jest dusza i dlaczego cierpi? Wydaje mi się, że łatwiej będzie odpowiedzieć na drugą część tego pytania, i dlatego wolałbym zacząć od tej pierwszej, trudniejszej jego części. Prosząc was o zdefiniowanie terminu „dusza” mam świadomość, że jest to dosyć karkołomne zadanie szczególnie w przypadku Hillmana, który właśnie definicji i definiowania unika. Jestem jednak przekonany, że warto podjąć taką próbę, jest to przecież najważniejsze pojęcie w jego koncepcji.

KD:Przepraszam, ja w tej szerszej definicji zdam się na was, a pozwolę sobie zrobić tylko krótką preambułę językową. Otóż Hillman słowa „dusza” w języku angielskim używa najczęściej bez żadnego przedimka ani określonego, ani nieokreślonego. Nie mówi ani „a soul” ani „the soul” – chociaż „the soul” czasem się zdarza. Wywołuje to od razu pewien zgrzyt, bo chcąc nie chcąc tkwimy w tradycji europejskiej i chrześcijańskiej, przyzwyczajeni zatem jesteśmy, że dusza jest niemal jakimś przedmiotem, że jest substancjalna; każdy z nas ma duszę. Dusza, według niektórych poglądów, po śmierci wędruje w zaświatach. Jest to więc byt jednostkowy. Tymczasem Hillman mówi „soul” i to, gramatycznie ujmując, jest rzeczownik niepoliczalny, tak jak woda, wata, owsianka itd. Ta dusza jest rozciągła. U Hillmana dusza bywa jednostkowa, ale przecież przedmioty mają duszę i jestanima mundi– dusza świata, więc mamy do czynienia z jakimś wszechogarniającym bytem. Przeczytałem większość książek Hillmana i do dziś nie bardzo rozumiem, czym ta dusza jest. Toteż mam nadzieję, że Tomek nam to wyjaśni.

TS:Hillman faktycznie unika ścisłych definicji, ale pojawiają się w jego książkach takie momenty, w których stara się przybliżyć pojęcie duszy, czy raczej: doświadczenie duszy, bo dusza jest przede wszystkim doświadczeniem. Jest taka sztandarowa definicja, pojawiająca się w opus magnum Hillmana „Re-visioning psychology”, a później jeszcze w wielu innych tekstach. Po pierwsze, Hillman mówi, że dusza jest raczej pewną perspektywą postrzegania rzeczy, a nie rzeczą samą. Po drugie, że ta perspektywa jest refleksyjna – pojawia się w momencie refleksji i sama jest refleksją. Po trzecie dusza, jak elegancko określa to Hillman, przemienia zdarzenia w przeżycia. Po czwarte, dusza jest szczególnie związana ze śmiercią. Po piąte zaś przejawia się w religijności (nie chodzi tu jednak o żadną ortodoksję) i miłości. Jest to podstawowa charakterystyka duszy. Warto dodać, że hillmanowskie rozumienie tego terminu jest zakorzenione w Jungowskim pojęciu „rzeczywistości psychicznej”. Jung powiada, iż psyche, dusza jest rzeczywistością! To tylko pozornie oczywistość. W istocie ta teza jest absolutnie wywrotowa, rewolucyjna względem całej zachodniej tradycji filozoficznej i teologicznej. Co to znaczy, że psyche jest rzeczywistością? Jest nam mianowicie dostępna w sposób najbardziej pierwotny. Jest to najbardziej podstawowa i fundamentalna realność, z którą obcujemy, bo do innych (do ducha i do materii) mamy dostęp o tyle tylko, o ile kontaktujemy się z nimi za pośrednictwem psyche właśnie. „Kamieniami węgielnymi” duszy są wedle Junga archetypy, struktury poprzedzające percepcję i określające kształt całego naszego doświadczenia. Jung wylicza pewną określoną liczbę archetypów i podaje podstawowe zakresy doświadczenia, które poprzez archetypy są nam dostępne. Natomiast Hillman powiada, że nie ma określonej liczby archetypów (czyli przedfenomenalnych struktur przypominających kantowskie transcendentalia, które kształtują nam widzenie rzeczywistości). Tym co jest budulcem duszy, według Hillmana, tym, co jest jej materiałem – są obrazy. Obrazów zaś jest nieskończenie wiele. Warto jednak od razu powiedzieć, że obraz nie jest tym, co widzimy, lecz tym dzięki czemu widzimy. A raczej: tym, poprzez co widzimy.

OT:Bardzo mi się podoba, jak to określiłeś. Wystraszyłabym się, gdyby ktoś słuchając Hilmana, odebrałby to jako postulat przywrócenia duszy w psychologii. Brzmiałoby to trochę „oazowo”. Hillman myślał zupełnie inaczej. W jego ujęciu dusza nie jest pojęciem kojarzonym z chrześcijaństwem, a takie rozumienie mamy niemal naturalnie zakodowane. Jest to bardziej, jak to powiedziałeś, perspektywa, obszar doświadczania, w którym mieści się wszystko. Dusza to jest miejsce, gdzie się spotykają afekty z postrzeżeniami, jest to obszar całego naszego życia psychicznego.

TS:Ty Krzysztofie powiedziałeś, że u Hillmana ciężko jest postawić granicę między tym, co jednostkowe, a tym, co zbiorowe. Ale ta granica, tak samo zresztą jak u Junga, u Hillmana oczywiście występuje. Hillman jest właśnie jednym z krytyków jednostronnej postawy introwertywnej. Ortodoksyjni Jungiści zabrnęli w introwertyzm i nie interesują się już tym, co dookoła. Natomiast to, co jest dookoła, jest bardzo istotne i też oddziałuje. Jest więc również elementem mojego życia psychicznego i życia psychicznego w ogóle. W jednej ze swoich książek Hillman mówi np. o bardzo głębokim doświadczeniu depresji czy impulsie samobójczym – kiedy następuje kompletne zamknięcie, wejście w wewnętrzny świat, który jest mroczny, przytłaczający, i w którym człowiek jest przeraźliwie samotny. I wtedy, uważa Hillman, bywa tak, że ruch w głąb – w niektórych niezbyt precyzyjnych słownikach określany jako „pójście w głąb siebie” – prowadzi do odkrycia, że to, co najbardziej indywidualne ulega przewartościowaniu, okazuje się czymś ponadindywidualnym, zbiorowym, zupełnie niezależnym od naszej woli, od nas samych. W tym „miejscu” docieramy do obszaru nazywanego przez Junga „psychiką obiektywną” czy też „nieświadomością zbiorową”.

OT:Użyłeś tu słowa, które mi również zaczęło w pewnym momencie przeszkadzać w klasycznej psychologii Jungowskiej. Miała ona to nieszczęście, że w pewnym momencie się spauperyzowała i została przyjęta przez pop-psychologię, została bardzo podniszczona. To, co mnie absolutnie fascynuje u Hillmana, to jest właśnie ten drugi kierunek. Nie ma czegoś takiego jak poszukiwanie własnej tożsamości, poszukiwanie samego siebie – tych wszystkich, przepraszam że tak mówię, bzdur, które ludzie opowiadają. U Hillmana kompleks ego jest jednym z wielu kompleksów, jest jedną z wielu małych wysp, które pływają po tym rozległym oceanie. To, że używamy ego, by móc społecznie funkcjonować jest naturalne, ponieważ musimy być w jakiś sposób określeni. Nie znaczy to jednak, że jesteśmy określeni tylko tym jednym kompleksem. Tymczasem tradycyjna psychoterapia próbuje nas wtłoczyć na tą maleńką wysepkę, na której się nie mieścimy. To też jest cudowne i zarazem rewolucyjne u Hillmana.

TS:Dodałbym tutaj to, o czym już tutaj mówiliśmy, czyli o odejściu odimprovementczygrowing up. Odejściu od fiksacji na rozwoju i usprawniania ego, na szeroko rozumianym sukcesie. Odejściu od przekonania, że to, co powinienem robić to generalne i nieustanne poprawianie swojego samopoczucia…

OT:…ale też pojęcie w tradycyjnej psychoterapii – dążenie do integracji.

TS:Tak, chodzi o to przeklęte, wyzierające z każdej niemal psychologicznej książki i niosące się echem po każdym niemal gabinecie psychoterapeutycznym, nawoływanie, żeby być sprawnym i zintegrowanym. Pod tym nawoływaniem, powiada Hillman, dźwięczy głos apodyktycznego władcy, który chciałby sprawować absolutną kontrolę nad wszystkim: zarówno nad psychiką, jak i nad ciałem. Ten władca to ego. Mówi ono: ja jestem kimś, kto jest zintegrowany i kto się rozwija. Jestem jedno sam ze sobą. Tyle, że poczucie jedności z samym sobą jest, jak mówi Hillman, klasycznym objawem nerwicy. Podkreśla, że imperatyw rozwoju, integracji i poprawy samopoczucia jest ideologią przeciwną duszy, gdyż jest to ideologia ducha, ideologia spirytualistyczna. To duch dąży do integracji, zjednoczenia, przekraczania uwarunkowań, ograniczeń i eradykacji cierpienia. Natomiast naturalnym środowiskiem duszy jest właśnie nieustanne poczucie rozbicia, rozparcelowania, naturalnym środowiskiem duszy jest cierpienie, które – zarówno w wersjach skrajnych, jak i mniej skrajnych – też odsłania pewną prawdę o rzeczywistości, w której żyjemy – bo nie jest ona zawsze wesoła i przyjemna. Doświadczenie depresji określa Hillman z pomocą określenia „the woond and the eye” – rana jest okiem, które odsłania pewien obszar rzeczywistości, zakryty przed tym zaślepionym swoją władzą i mocą ego, które nieustannie prze do przodu. Ego jest snopem światła, które – jak mówiłaś Olgo – trafia punktowo w jakieś miejsce w pokoju i jednocześnie zaciemnia całą resztę.

KR:Jak to jest w takim razie z duszą? Mówiliście tutaj o sukcesie, o integracji – to jest właśnie perspektywa duchowa. Z jednej strony nie chodzi o przywracanie duszy w psychologii, ale z drugiej Hillman mówi o tym, że dusza została zapomniana. Wskazuje momenty o wiele wcześniejsze niż pojawienie się pism Kartezjusza, kiedy zmienił się paradygmat doświadczania świata. Duch zaczął dominować. Jak widzicie tę różnicę? W końcu jest to różnica fundamentalna.

OT:Wydaje mi się ważne, gdybyście podjęli się określić różnicę między rozumieniem duszy w tradycji chrześcijańskiej, zachodnio-europejskiej a tym, jak ją rozumie Hillman, bo wydaje mi, że ta różnica jest właśnie fundamentalna.

KD:Mnie się wydaje, że najlepiej i najpraktyczniej byłoby określać duszę w ujęciu Hillmana poprzez parę opozycyjną dusza-duch, bo ta para występuje u niego dosyć często. Na przykład w tekście pod tytułemSzczyty i dolinyopublikowanym w trzecim numerze „Kronosa”. Szczyty to inna formuła ducha, a doliny to formuła duszy. Kiedy patrzy się na duszę w tym zestawieniu, widzi się wyraźniej o co chodzi. Zresztą mówiłeś przed chwilą Tomku, że duch wchodzi często w konflikty z duszą, jest kimś innym, dąży do wysokości. To jest podstawowy obraz hillmanowski: duch dąży wzwyż, dusza dąży w dół.

OT:Dusza u Hillmana nie jest czymś jednostkowym. Jest też śmiertelna. To nie jest ten rodzaj nieśmiertelności, o którym myślą chrześcijanie – że można duszę zbawić, że można coś z duszą zrobić, uratować, sprzedać diabłu. Z hillmanowską duszą nie da się tego zrobić. Dlatego w przkładach pojęcia tego nie powinno się pisać wielką literą, inną czcionką czy zaznaczać go w jakiś inny sposób.

KD:Dusza jest ospała, wilgotna, powolna, cierpiąca, a duch jest czymś, co woła: „hej ho, hej ho, do pracy by się szło!”, na co dusza mówi: „niee, spoko, napijmy się piwa…”.

TS:Dusza dostanie ataku paniki. Bo Hillman powiada, że duszę widać najlepiej w wyobrażeniach paniki, szaleństwa, obłędu. Ale wydaje mi się, że warto tu powiedzieć, iż kiedy rozmawiamy o duszy i duchu, to nie posługujemy się tymi pojęciami, rzecz jasna, w tradycyjnym teologicznym sensie. Nie mówimy tutaj o substancjach – rozciągłych bądź nierozciągłych – nie mówimy o żadnych ciałach subtelnych, posługując się terminologią ezoteryczną. Cały czas mówimy o pewnych sposobach postrzegania świata i pewnych stylach doświadczania rzeczywistości – to mi się wydaje dosyć istotne. Hillman nie wdaje się w dywagacje dotyczące ciał astralnych czy ontologii ezoterycznych. On mówi, że to, co nam dostępne, i to, o czym możemy dyskutować, to sposób, w jaki przeżywamy. Powtórzę: dusza jest tym czynnikiem, który zdarzenia przemienia w przeżycia.

KD:To wiąże się z wątkiem wszechobecnym w twórczości Hillmana, a mianowicie z czymś, co psycholog powtarza za romantycznym poetą angielskim Keats’em –soul-making, czyli budowanie duszy, tworzenie duszy, powiedziałbym także: pogłębianie duszy. Człowiek przechodzi przez szereg wydarzeń. Przeżywa bardzo wiele, ale nie przetwarza tego w doświadczenie i pozostaje człowiekiem płytkim. Hillman podkreśla, że dusza jest tym czymś, co właśnie pozwala przemieniać wydarzenia w doświadczenia i wtedy człowiek, który tego dokonał, staje się człowiekiem pogłębionym.

TS:Jak najbardziej. Ale skończyłbym jeszcze o tych stylach, bo jak już rozróżniamy duszę i ducha (o których – jak wspomniałeś Krzysztofie – można przeczytać w trzecim numerze „Kronosa” wSzczytach i dolinach, w znakomitym tłumaczeniu Karoliny Bartkowiak) to warto kilka spraw uściślić. Hillman mówi, że dusza przeżywa rzeczywistość w sposób radykalnie różny od ducha. Duch jest tym czynnikiem, obrazem, sposobem doświadczania, który po pierwsze pragnie kontroli. Kontrola ma różne twarze i różne są jej odmiany. Jednym z takich oblicz kontroli jest integrowanie, czyli opanowywanie kolejnych terenów. Hillman mówi, że duch dąży do integracji, do tego żeby się usprawniać – w szerokim sensie – praktyczno-techniczno-psychicznym. Każde poruszenie emocjonalne, każde doświadczenie, które przychodzi z innej strony niż ze strony ego i które rozbija tę integralność i poczucie kontroli ego-duch wita z niechęcią. Wszelkie nastroje, także nastroje melancholijne, depresyjne, ciemne, rozpaczliwe wita z niechęcią i pragnie natychmiast przetworzyć je w coś, co zaowocuje krzepiącą porcją energii, siły, usprawnienia itd… Na poziomie współczesnej psychologii czy psychoterapii klasycznym duchowym imperatywem jest powiedzenie: „co nas nie zabije to nas wzmocni. To jest wprawdzie trudne doświadczenie, ale teraz przetrzymaj to, przepracuj, będziesz silniejszy”. Hillman mówi: wcale nie musisz być silniejszy! Masz pełne prawo być słabym i doświadczać słabości, rozbicia i dezintegracji! Niech się wszyscy specjaliści od „przepracowywania” pocałują w nos!

Nie oznacza to oczywiście, że należy się całkowicie zdezintegrować i rozpłynąć. Po prostu, w momencie, w którym wyeliminuje się imperatyw, który każe nam całe nasze doświadczenie przetwarzać, odchodzić od niego, deprecjonować je na rzecz jakichś mglistych quasirajskich, terapeutycznych miraży, to po pierwsze: sens, który to doświadczenie ze sobą niesie zostanie ujawniony; po drugie: możemy zyskać taką perspektywę, w której zobaczymy, że stan w którym jesteśmy, nie jest dosłownym i literalnym opisem naszego położenia w rzeczywistości, tylko pewnym obrazem, ruchem psyche, która poprzez tego rodzaju doświadczenie przypomina o sobie. Innymi słowy, Hillman mówi: doświadczaj depresji, ale spójrz na nią również jako na pewną metaforę, jako na coś co jest pewnym poruszeniem psychicznym, tworem psyche, jej naturalną aktywnością. Doświadcz tej melancholii, doświadcz tej depresji i rozbicia, bo to są części ludzkiego życia, a nie jakieś aberracje, które trzeba wyciąć. Nie próbuj tego zakłamywać i wydobywać się z tego za wszelką cenę, bo zamyka cię to w błędnym kole – im bardziej będziesz uciekał, tym cię to szybciej i mocniej dopadnie. To, co możesz zrobić, to zobaczyć, że jest jeszcze bardzo wiele innych wymiarów, i że ten stan, w którym jesteś, i z którym duch próbuje walczyć, jest stanem pełnego ogarnięcia ego przez depresję. Ego, które ma tendencję do literalizowania doświadczenia, do dosłowności – bierze depresję dosłownie, literalnie. Kiedy doświadcza rozpadu – czuje, że wszystko naprawdę się rozpada. Świat się rozpada a ono rozpada się razem ze światem. Hillman z kolei radzi: zdeliteralizuj to doświadczenie, zobacz jego metaforyczność. Bo psyche jest metaforyczna i niedosłowna. To ego literalizuje i „utwardza” doświadczenie. Kiedy to zobaczysz, pojawi się przestrzeń. Dezintegracja przestaje być tak potwornie ogarniająca i obezwładniająca, bo dzięki momentowi wglądu dostrzegasz, że nie jest ona tym, co w ostateczny sposób definiuje rzeczywistość, w której tkwisz. A zatem: duch jest dosłowny, dusza jest metaforyczna.

OT:Czy to znaczy, że Hillman jest antypsychiatrą? Czy można go powiązać w jakiś sposób z Laing’iem i Szasz’em?

TS:Hillman ich krytykuje. Uważa, że – oczywiście – zrobili dużo dobrego, jeśli chodzi o krytykę psychiatrycznegomainstreamu, całego tego zbrodniczego farmaceutycznego konsorcjum. Pokazali też, że bardzo często to nie z pacjentem, ale z tym średnio udanym światem jest coś nie w porządku. Psychologia współczesna, psychoterapia internalizują wszystkie problemy i „umieszczają” je wewnątrz człowieka. Jak się przychodzi do lekarza z depresją, on wtedy daje leki lub przeprowadza indywidualną terapię nakierowaną na to, żeby zmienić ten stan. W istocie jest to zakamuflowana forma powiedzenia, że problem jest w tobie, że ty jesteś odpowiedzialny za ten problem i to ciebie trzeba leczyć. Antypsychiatrzy rozszerzyli perspektywę. Pokazali, że bardzo często to struktura społeczna, rzeczywistość, która nas otacza, jest chora. Ale Hillman mówi też, że zamienili oni jedynie wektory. Cały czas operują bowiem wizją medyczną, wizją zdrowia jako stanu idealnego i pożądanego oraz choroby jako stanu, który trzeba eliminować. Cały czas mówią o sprawnym, wolnym człowieku, który w istocie jest samostanowiącą się istotą, a tylko społeczeństwo jest chore i go unieszczęśliwia. A więc zachowana tu zostaje opozycja zdrowia i choroby. Poza tym, Hillman krytykuje (widoczne szczególnie u Thomasa Szasza) tendencje do negowania psychicznego cierpienia i ujmowania go jako pewnej formy iluzji, ujmowania go w kategoriach konstruktu społecznego, lub traktowania go jako produkt układu społecznego, który jednych klasyfikuje jako chorych psychicznie a drugich jako zdrowych. Hillman podkreśla istnienie tego wymiaru, ale twierdzi, że antypsychologowie myślą zbyt radykalnie. Cierpienie psychiczne – to absolutny fundament koncepcji Hillmana – jest realne i jest konstytutywną, niezbywalną częścią życia psychicznego. Częścią potrzebną, której nie da się wyeliminować w żaden sposób. Natomiast antypsychiatrzy o tym zapominają. Gdzieś u podstaw antypsychiatrii cały czas jest widoczna wizja zdrowego człowieka. U Hillmana nie ma tej wizji. U Hillmana nie ma zdrowych ludzi.

KD:Ja chciałem tylko dorzucić ilustrację do tego, co mówiłeś Tomku. Wspomniałeś, że Hillman polemizuje z uwewnętrznianiem wszelkich problemów psychicznych, zresztą nie on jeden, a jego uwaga skierowana jest również ku światu. W książce, stosunkowo późnej, osobliwej, bo będącej zbiorem rozmów i listów z przyjacielem, zatytułowanej „Mamy za sobą sto lat psychoterapii, a świat staje się coraz gorszy” znajduje się dosyć dosadna wymiana zdań, gdzie Hillman mówi w złości: „It’s not my shit, it’s president’s Bush’s shit!” – To nie jest moje gówno, to jest gówno prezydenta Bush’a! Oto dosadna ilustracja przekonania, że nie wszystkie problemy są autoteliczne; która pozwala Hillmanowi zarzucić tradycyjnej psychologii, a konkretniej psychoterapii, że jest zamknięta w jednostce ludzkiej i pomija świat i relacje jednostki z innymi ludźmi. Jest to dziwne, bo wydawałoby się, że w psychoterapii te relacje są ważne. Często jednak środek ciężkości leży w problemach wewnętrznych samego człowieka.

KR:Chciałbym żebyśmy jeszcze porozmawiali o normie, o tym, czym jest zdrowie psychiczne – co znaczą te terminy w słowniku Hillmana. Ale może warto, zanim przejdziemy do tych zagadnień, powiedzieć kilka słów na temat tego, czym jest rzeczywistość, co jest realne. Może przybliży nas to do samego problemu normy, zdrowia i terapii. Dla Hillmana to, co realne jest wytworem wyobraźni. Najbardziej realnymi bytami są obrazy. Obraz jest tym, co leży u podstaw rzeczywistości. Raczej uważa się, że to stół jest realny a nie jego obraz. Obraz jest czymś pochodnym wobec rzeczy samej. Na czym polega różnica? Czym jest realność obrazu i jaka jest funkcja wyobraźni? Być może: dusza, obraz, wyobraźnia, fantazja to po prostu synonimy.

KD:Znowu nawiążę do osobistych doświadczeń. Kiedy pierwszy raz czytałem Hillmana, wyobraźnia, jeden z jego głównych wątków, niesłychanie mnie zafascynował i porwał. W tym kontekście bardzo ważne jest jego stwierdzenie, że wyobraźnia poprzedza percepcję. Najpierw sobie coś wyobrażamy, a potem dopiero widzimy. Muszę przyznać, że wówczas mnie to zachwyciło. Stwierdzenie w stylu: Do diabła z całą epistemologią europejską! Mamy tutaj wyobraźnię i obrazy – to jest rzecz wspaniała! Dziś patrzę na to dużo, dużo chłodniej, ale rewaloryzacja wyobraźni, wyniesienie jej z piwnicy intelektualnej, w której tkwiła, jest moim zdaniem bardzo ważne. Hillman się do tego przyczynił. Pozwolę sobie przeczytać fragment własnego tekstu na temat wyobraźni, który wygłosiłem kiedyś na seminarium obecnej tutaj pani prof. Rosińskiej. „W kulturze zachodniej wyobraźnia nie cieszy się dobrą sława. Jest uosobieniem zmyślenia i ułudy. Atrybutem marzycieli, dla których nie powinno być miejsca w idealnym porządku rzeczy. Jest piękna lecz bezużyteczna, kusząca ale grzeszna. Cenimy wprawdzie ludzi z wyobraźnią, ale nad jej podszepty przedkładamy naukową, bądź metafizyczną prawdę. Przyznajemy wyobraźni walor rozrywkowy, lubimy poetycki szmerek w głowie, ale nie traktujemy jej poważnie. W domostwie istotnych ludzkich spraw wyznaczamy jej miejsce przed pokorą. »Dotychczasowa filozofia – pisał w XIX w. Karol Libelt – wyobraźnię uważała na zbyt podrzędnym stanowisku jednej z władz duszy naszej. Zrobiła ją łgałką, poetką, żonglerem ducha człowieczego i z macierzyńską troskliwością ostrzegała rozum owego pierworodnego syna, aby się czarownym umizgom tej chłopiej siostrzycy ułudzić i obałamucić nie dał«”. Tyle Karol Libelt. Chyba adekwatnie wyraził stosunek do wyobraźni. Dlatego Hillmanowi wielkie dzięki i wielka jego zasługa, że wyobraźnię podniósł, wyniósł i dowartościował.

OT:Być może się mylę i nadinterpretuję hillmanowskie rozumienie wyobraźni. Widzę je następująco: jeżeli jest tak, że rzeczywistość jest psychiczna, to wszystko jawi się nam w sposób bardzo podobny do starych dalekowschodnich wizji rzeczywistości, w których jest ona strumieniem przepływających obrazów. Każdy pojedynczy byt uczestniczy w tym przepływie i przepuszcza je przez siebie jak sito. Ta wizja pasuje mi do przyznania u Hillmana prymatu obrazom. My składamy się z obrazów, bierzemy udział w tym przepływie i konstruujemy z tego, co przez nas przepływa to, czym jest nasza rzeczywistość. Czy tak jest rzeczywiście u Hillmana, czy ja coś wymyślam?

TS:Myślę, że tak jest. Pytanie o realność stołu i przeciwstawienie mu realności obrazu jest w tym sensie nierelewantne, że operuje twardą opozycją na stół i na wyobraźnię. Tymczasem wizja rzeczywistości u Hillmana jest bardziej zbliżona do tego, co powiedziała Olga. Nie ma tu dzielenia na świat stołów i świat obrazów, bo stół sam jest obrazem – o tyle, o ile jest nam dostępny. A jest nam dostępny o tyle, o ile jest dostępny jako pewien fenomen psychiczny.

KR:Czy rzeczywistość psychiczna nie jest zatem kolejnym konstruktem duszy? Dlaczego właśnie ten konstrukt miałby być lepszy od wszystkich innych? Na przykład takiego, podług którego cały świat składa się z rozciągłych, mierzalnych przedmiotów, czy – o czym już dziś mówiliśmy – od perspektywy ducha? Skąd prymat duszowości?

TS:Dzięki temu, że coś stawia opór można przez to przenikać. Hillman nie podejmuje po prostu tego rodzaju dyskusji. Trzeba natomiast rozróżnić perspektywę ego i perspektywę duszy. Kiedy Hillman powiada, że podstawowym jej motywem jest przywrócenie człowieka rzeczywistości wyobrażeniowej, to zakłada, że ludzie się od tej rzeczywistości duszy oddalają. Jeśli mówi, że trzeba duszę budować, to jest to założenie, że ją zaniedbaliśmy. Ale czynnikiem, który od duszy nas oddala jest właśnie ego. Ono poszukuje utwardzenia, usadzenia się, poczucia stabilnego gruntu (albo stołu) pod nogami. Natomiast ruch wyobrażeniowy jest ruchem deliteralizacji.

KD:Biedne ego – zflekowane przez Hillmana… Chcę powiedzieć, że stoły i krzesła też są nam potrzebne.

OT:I ego też jest nam potrzebne.

KD:Zapewne jest potrzebne, ale Hillman to ego detronizuje i mówi tak, jakby w gruncie rzeczy nie było potrzebne, jakby można było się bez niego obejść. Tomek, ty jesteś lepiej zorientowany w Hillmanie, mówiłeś że stół, też jest wyobrażeniem.

TS:Jest obrazem.

KD:Dobra, jest obrazem – różne inne rzeczy też są obrazem. Ale tutaj brakuje mi istotnej dystynkcji, a może ja jej po prostu nie odnalazłem; jeśli tak, to mnie oświeć. Wszyscy czujemy, że jest dość istotna różnica między obrazem, moim wyobrażeniem stołu, a na przykład moim wyobrażeniem erotycznym.

TS:Nie wątpię Krzysztofie, że ta różnica w twoich wyobrażeniach stołu i erotyki występuje. Ale zejdźmy na chwilę z Hillmana i przejdźmy do Junga. Przytoczę anegdotę, którą bardzo często opowiada Marie-Louise von Franz. Otóż Marie-Louise jako młoda studentka spotkała się kiedyś z Jungiem – było to jedno z ich pierwszych spotkań. Opisywał on jej przypadek kobiety, która przebywała w szpitalu psychiatrycznym ze zdiagnozowaną psychozą. Otóż ta kobieta sądziła, jak powiadali psychiatrzy, że prowadzi równoległe życie na księżycu, gdzie jest szefową dosyć dużego państwa, w którym zamieszkują wyłącznie kobiety. Wówczas von Franz powiedziała Jungowi: „no tak, kobieta ma takie urojenia, że była na księżycu – tak się jej wydaje”. Na co Jung popatrzył na nią swoim „dajmonicznym” wzrokiem i powiedział: „Nie. Ona była na księżycu”. „Wtedy zrozumiałam, co to jest rzeczywistość psychiczna” – podkreśla von Franz. Oto odpowiedź na twoją wątpliwość.

OT:Dokładnie tak. Przyszło mi też do głowy, że rzeczywistość psychiczną najłatwiej jest zrozumieć kiedy ma się kontakt z pacjentami. Kiedy próbujesz któremuś z nich powiedzieć: „Panie, ale czegóż się Pan boi? Przecież tu się niema czego bać”. Ale on uczestniczy w czymś, co jest dla nas niewyobrażalne i nie możemy powiedzieć, że on kłamie czy zmyśla. On po prostu tam jest, tam tkwi i tego doświadcza. Nie ma sposobu, żeby poddać to w wątpliwość.

TS:Tak więc stół i marzenie erotyczne na pewnym poziomie mają ze sobą całkiem sporo wspólnego.

KD:Nie zgadzam się. Po prostu protestuję.

OT:Nie chciałabym, żebyśmy zapomnieli powiedzieć w końcu, co również jest fascynującą ideą Hillmana, mianowicie o mitologii jako rezerwuarze zbiorowej psyche. Że mitologia jest życiem psychicznym świata.

TS:Powiada też, że mitologia jest psychologią starożytności, a psychologia mitologią współczesności.

KD:Ja cały czas mam wrażenie, że rozmawiamy językiem troszkę zamkniętym, ponieważ hillmanowskie kategorie, szczególnie dusza, wymyka się ogólnemu pojęciu duszy, i być może wiele rzeczy, o których tu żywo rozprawiamy nie jest zrozumiałych. Ale wracam do tego, co poruszyłaś, Olga. Ty Tomek podkreślałeś, że Hillman traktuje wiele rzeczy metaforycznie. Przeciwstawia się literalizmowi. Kiedy czytałem go po raz pierwszy, czułem olśnienie i ulgę; Hillman przekonywał mnie, że trzeba zerwać z dosłownością wielu rzeczy w różnych dziedzinach życia. Fundamentalizm jest takim przypadkiem literalizacji wiary religijnej – jej skutki są przecież opłakane. Metafora jest szalenie ważna. Z lekcji polskiego wynieśliśmy, że metafora to tzw. środek artystyczny, ozdóbka którą pisarz czy poeta dodaje do głównego wątku. Tymczasem literaturoznawcy już dawno skonstatowali, że metafora jest również środkiem poznania. To bardzo istotne. Hillman często przywołuje Giambattista Vico, wielkiego myśliciela włoskiego, który twierdził, że metafora to mit w miniaturze. I tu się nam łączą te dwa wątki; metaforyczny i mitologiczny. Mit jest swego rodzaju perspektywą przy pomocy której poznajemy świat psychiczny…

KR:…świat w ogóle. Porozmawiajmy zatem o mitach. Pamiętam, Hillman powiedział, że nie jest tak, że my mamy mity – tworzymy je i opowiadamy. Jest raczej na odwrót – to mity mają nas, to my jesteśmy opowiadani przez mity.

TS:Hillman mówi, że działamy i żyjemy tylko tak jak to określają wzorce rzeczywistości imaginatywnej czy rzeczywistości psychicznej. Mity są po prostu odzwierciedleniem sposobu naszego funkcjonowania w świecie, naszego przeżywania świata. Bardzo istotnym terenem – który wiąże się z mitologią i znaczeniem mitu u Hillmana – jest tutaj psychopatologia. Hillman proponuje budowanie swoistego mitycznegobackground’udla tego, co się ze mną dzieje, kiedy cierpię. Dla pewnych symptomów i stanów, w których się znajduję. Za każdym z nich kryje się bowiem pewien obraz. Szukając tych obrazów najlepiej zwrócić się w stronę mitów, jako że to one stanowią fundamentalny katalog obrazów czy struktur, poprzez które możemy doświadczać. W tym sensie mitologia jest psychologią, a psychologia bywa mitologią.

OT:Bardzo mi się spodobało traktowanie przez Hillmana mitologii w sposób bardzo pragmatyczny. Przyzwyczailiśmy się myśleć np. o Odyseuszu, że gdzieś pływa, coś zdobywa, a tak naprawdę to nas nie dotyczy. Hillman mówi, że to się zdarza cały czas; w każdym moim wyjściu do sklepu, czy sąsiedzie, który zasuwa po knajpach w dzielnicy – on też odbywa swoją podróż Odyseusza. To wszystko się dzieje tu i teraz. Nigdy nie byłam świadkiem, w jaki sposób Hillman przeprowadza swoje rozmowy, ale wyobrażam sobie, że używa tego starego, pięknego języka, nad którym pracowała ludzkość bezustannie świadomie i nieświadomie. I mówi żeby włączyć go w nasze własne życie. Żeby powiedzieć np.: „O, mój Dionizos się budzi, chyba się kończy to spotkanie”, „mój Hermes powoli udaje się na spoczynek”. Używać tego języka w naturalny sposób, i używać go do psychoterapii, ponieważ jest to język który ma głębokie korzenie i który działa nie tylko na poziomi rozumienia, kim jest Dionizos, ale nawiązuje w pewnym sensie do zbiorowego rezerwuaru, który mamy w sobie i który działa półświadomie, podświadomie i nieświadomie.

KD:Ale nie proponujesz, Olgo, żeby zamiast: „Pójdziemy na wino”, mówić „Idziemy spotkać się z Dionizosem”.

OT:To by była zabawna metafora. Mnie raczej chodzi o to, że Dionizos jest częścią mojej psyche.

TS:Bogowie to siły, które działają w nas. Stoją za naszymi stanami, symptomami. Hillman nie określa ich jednak jako osoby, które istnieją na podobieństwo Boga w chrześcijaństwie. Znowu: bogowie to pewne style, pewne obrazy, oczywiście cechujące się autonomią, wywierające wpływ i nieraz apodyktyczne. Bogowie nieszczególnie interesują się naszym rozwojem, wzrostem i integracją. Często bywa, że są okrutni i często los układa się w straszny sposób. Natomiast perspektywa mityczna powoduje, że odnajduję w sobie te jakości, które reprezentują bogowie. Tych jakości (np. stanów emocjonalnych) doświadczam jako autonomicznych. Jak się „Dionizos we mnie budzi” to bynajmniej nie chodzi o to, że idę na wino. To zupełnie inne porządki.

KD:Mam więc podstawowe, nieco złośliwe pytanie: Skąd wiesz, że Dionizos się w tobie budzi?

TS:A niechby to nie był Dionizos. Obojętne…

KD:Ale skąd wiesz, że się budzi? A może chce Ci w łeb dać?

TS:Może chce, oczywiście. Nie pierwszy to raz i nie ostatni, kiedy oberwę.

KD:Pozwolicie że postaram się zakłócić ten Wasz entuzjazm i włączę swoje sceptyczne trzy grosze. Znów nawiążę do swoich doświadczeń i swojej pierwotnej lektury Hillmana. Mnie też to urzekło. Zresztą nie tylko Hillman, bo to jest i u Junga, i wielu jungowskich autorów, którzy piszą książki obrazujące mity i bogów greckich wewnątrz naszej psychiki. Ba, są na świecie gabinety psychoterapeutyczne, gdzie się proponuje psychoterapię według pewnych modeli mitycznych. Czy to działa? Jak to działa? Nie wiem, bo nie uczestniczyłem w tym, a jedynie o tym czytałem. Ja jednak jestem wobec tego sceptyczny. Jakkolwiek bardzo mnie kiedyś taki punkt widzenia pociągnął; przez długi czas sądziłem, że różne, już zapomniane w kulturze mity, w nas żyją, że każde nasze wyjście na ulicę jest jakimś mitycznym paradygmatem. Sądzę zresztą, że do pewnego stopnia tak się dzieje. Byłem tym wszystkim tak poruszony, że marzyła mi się nawet mitografia kultury – opisy codziennych wydarzeń z punktu widzenia mitycznego. Zarzuciłem tę ideę, bo pomyślałem sobie, że te rzeczywistości mityczne z pewnością na nas działają, ale mit, po to żeby naprawdę był żywy, potrzebuje swojej matrycy mitycznej, matrycy wiary. Mity, które w nas tkwią, to najczęściej mity złamane, niepełne, chore – i co z tym fantem zrobić?

OT:Jak to „chore”?

KD:Oczywiście że chore.

OT:Pojmowanie mitów, jako coś ustalonego jest zupełnie nie-hillmanowskie. Hillman tak nie rozumuje. Mit jest rodzajem procesu, energii, coś co się zmienia i dostosowuje. W mit wcale nie trzeba „wierzyć”, żeby on działał. Bogowie nie muszą być rozpoznani, żeby byli aktywni. Tak samo Dionizos pojawia się nierozpoznany w bachantkach Eurypidesa. Działa. I to jak!

KD:Dlatego chore i złamane, że nie tkwimy już ani świadomościowo, ani podświadomościowo w takiej sytuacji mitycznej, w jakiej tkwili starożytni Grecy czy Egipcjanie.

TS:Mam wrażenie że trochę zbyt duchowo do tego podchodzisz, bo rozrysowałeś perspektywę, w której po jednej stronie mamy pewien zestaw mitów i opowieści, a po drugiej stoi moje życie. Wzywasz teraz: proszę, weź te mity i przy ich pomocy opisz swoje spacery po bułki. A tu nie oto chodzi. Byłoby to znowu bardzo dosłownym zastosowaniem mitologii do deszyfrowania doświadczenia codziennego, gdy tymczasem chodzi o całkowitą zmianę perspektywy postrzegania tego doświadczenia. I nie znaczy to, że idąc po bułki musisz szukać w tej – pożytecznej skądinąd wyprawie –motywów z mitologii świata.

KD:Nie muszę, ale mogę się dopatrywać. Sięgnę po inny przykład, ponieważ mitologia grecka jest nam już trochę obca i daleka. Ale jeśli umówimy się, przynajmniej na benefis tej dyskusji, by potraktować chrześcijaństwo jako zespół mitów, to możemy zobaczyć całą masę chorych chrześcijańskich mitów w polityce. Ileż to zdegenerowanych mitologicznych treści przyczepiło się do Lenina, Czauszesku, Mao – do różnych straszliwych postaci.

TS:No ale mity takie właśnie są. To nie są jakieś piękne bajki o tym, jak to jest na naszym kochanym świecie miło i wspaniale. Okrucieństwo, oszustwo, przemoc, cierpienie – o tym są mity. Nawet mitycznych Lepperów byś znalazł. To nie jest tak, że rzeczywistość mityczna jest jakimś rajem.

KD:Niekoniecznie rajem, ale jeśli rzucimy okiem na Eleuzis, zobaczymy bardzo wiele pozytywnych treści. W mitach egipskich z kolei mamy postać swego rodzaju zmartwychwstania itd…

TS:Ale Hillman mówiąc o mitologii i doświadczeniu, czy też przywracaniu rzeczywistości wyobrażeniowej, nie mówi o konkretnych historiach, a o pewnych jakościach doświadczenia, których te figury są reprezentacjami. Poza tym, pisząc o psychopatologii, mówiąc o wadze jaką odgrywa w niej mitologia, zwraca uwagę, że patrząc na greckich bogów widzisz podręcznik psychopatologii.

KD:Jest taka książka, a właściwie dwie – nie pamiętam autorów – jedna nosi tytułBogowie greccy w nasa drugaBoginie greckie w nas. Tam jest wszystko ładnie usystematyzowane, a na końcu jest tabelka „patologie bogów” – widać każdy z nich miał jakiś swój wkład.

OT:Ale mitologia to nie jest ustalony spirytualny system. Mitologia to przemiana bogów – na tym polega siła mitologii i dlatego w tym cały czas uczestniczymy. Mitologia to coś, co cały czas nam towarzyszy. Doskonale wiesz, że chrześcijaństwo wzięło ogromną ilość z tamtych mitologii, pięknie przetworzyło, dodało nowe znaczenia, rozwinęło i otworzyło wiele rzeczy. Mitologia jest procesem. Nie nastąpiło żadne cięcie i początek nowej cywilizacji.

KR:Może na razie przerwijmy ten wątek. Mam na koniec jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się niezmiernie ważne z powodów, o których każde z was mówiło w ten czy inny sposób. Chodzi mi o terapię, przywrócenie do rzeczywistości wyobrażeniowej. Jak wyleczyć człowieka w ten sposób?

TS:Człowieka nie można wyleczyć.

KR:Można o wyobraźni powiedzieć, że charakteryzuje się „celowością bez celu”, formalną celowość. Pracuje tak, jakby był jakiś cel, do którego warto czy nawet trzeba zmierzać, ale ten cel jest nieosiągalny.

TS:Tak by można opisać Junga i proces indywiduacji. Nikt – może poza samym Jungiem – celu idywiduacji nigdy chyba nie osiągnął.

KR:Co w takim razie doradzić komuś, kto ma depresję? Ma on pewien obraz i ma go doświadczyć, doświadczyć depresji. I co dalej?

OT:Nie mam tłumaczyć pacjentom jak to jest u Hillmana…

KR:Masz doświadczenie terapeutyczne więc może…

OT:Hilman proponuje – może mniej terapeutycznie a bardziej rozwojowo – żeby patologizować. On mówi coś takiego, co w pewnym sensie mnie też uleczyło: „pielęgnuj swoje szaleństwo, idź za swoim szaleństwem”. Doświadcz własnej depresji, ona ma znaczenie, mówi coś do ciebie”. Nie wszyscy musimy być piękni, młodzi, zdrowi. Patologizowanie jest tym co jest twórcze, co może rozwijać, co jest dla mnie dobre. Oczywiście, jeśli byłabym terapeutką i przyszedłby do mnie ktoś kto potwornie cierpi, słyszy głosy, to oczywiście byłabym bezradna. Nie wiem co Hillman robi w takich przypadkach. Może psychoterapia Hillmana jest psychoterapią ludzi dobrze funkcjonujących, zdrowych.

TS:Po pierwsze warto powiedzieć, że Hillman już od ponad dwudziestu lat nie prowadzi indywidualnej terapii. Zajął się, jak mówi, „terapią idei”. To idee, według niego, chorują a ludzie nie są właściwym podmiotem działań terapeutycznych.

KD:Jest to pytanie fundamentalne: Jak wyleczyć człowieka?

TS:Powtarzam: nie da się wyleczyć człowieka.

OT:Bardzo pięknie nam na to odpowiada mit. Piękna historia zejścia bogów lub bogiń do podziemia – to metafora depresji. To co trzeba z tą depresją zrobić, to zejść jak najniżej i umrzeć, żeby potem tryumfalnie się odrodzić. Tak jak w alkoholizmie – mówi się, że żeby się ocknąć trzeba dotknąć dna. Może to jest ta metoda.

TS:Myślę, że tak. Książką, w której Hillman przedstawia najpełniej jakiś postulatywny program terapeutyczny, jest książka o samobójstwie. Nie znajdziemy w niej żadnego katalogu działań zaradczych. Hillman mówi, że jedyne za co możemy być odpowiedzialni, to nasze zaangażowanie. To, co możesz zrobić, to współdoświadczać, współuczestniczyć w cierpieniu innego. I poszukiwać sensu. Analityk w każdym zdarzeniu szuka tego, co intencjonalne. Analityk jest tropicielem sensu. Często np. w bardzo ciężkiej depresji, impulsie samobójczym zachodzi kontaminacja poziomu psychicznego i fizycznego. Psyche postrzega impuls do przemiany (bo za impulsem samobójczym kryje paląca potrzeba przemiany – przemiany ostatecznej i nieodwołalnej), świadomość, że funkcjonować w takiej formie już dłużej się nie da – jako dosłowną śmierć ciała. I czasami po prostu nie można tego uniknąć, choćby się zamykało człowieka w szpitalach, faszerowało go prochami… on i tak popełni samobójstwo. Samobójstwo jest pewną możliwością i z tej możliwości ludzie korzystają. Nic tego nie zmieni. Można natomiast trwać z innym człowiekiem wspólnie, do momentu, w którym nie ma już żadnej nadziei, w którym nie ma już nic. Jest tylko przekonanie, że już kompletnie nic się nie da zrobić. Hillman mówi, że każda próba zapobiegania samobójstwu, tylko pogłębi ten impuls. Bo psyche idzie w tę stronę, a świat próbuje ją zatrzymać – a więc ona będzie szła z tym większą determinacją. Jedyne, co można zrobić to dojść z człowiekiem do takiego momentu kiedy staje się razem wobec beznadziei, która jest obliczem rzeczywistości. Depresja odsłania ciemny i zimny szkielet rzeczywistości. To też jest obraz świata – świat też jest ciemny i zimny, i w depresji ten jego wymiar się odsłania. Dopiero gdy się go uczciwie doświadczy, pojawia się szansa na przemianę i rozróżnienie pomiędzy tym, co psychiczne a tym, co fizyczne. Podobnie jest w miłości. Miłość jest dla Hillmana takim właśnie współodczuwaniem, współdośwadczaniem. Również, a nawet przede wszystkim, tego co bolesne, ciemne, rozbijające.

OT:Doszliśmy w tym momencie do czegoś, co też trzeba powiedzieć, że Hillman jest rebeliantem. Jest rewolucjonistą – on nami potrząsa, i potem przez pół godziny dochodzimy do siebie.

KD:Wiele godzin.

OT:Taki jest właśnie jego stosunek do samobójstwa. Pamiętam, długo dochodziłam do siebie po przeczytaniu tej książki, ale przyznałam mu absolutnie całkowitą rację. To odwaga powiedzieć coś takiego w dzisiejszym świecie. Niezwykle odważnym jest też ten politeistyczny pogląd na psychikę człowieka, to podważenie monoteizmu w każdej formie. Hilman uświadamia nam, co to znaczy myśleć monoteistycznie – jakie to jest niebezpieczne, ograniczające, jakie to jest niszczące. To również jest rewolucyjne.

KD:Chciałem nawiązać do samobójstwa i do tego, Tomku, co mówiłeś o normie. Otóż w twoim tekście, zamieszczonym w „Kronosie”, samobójstwo jest krótko zdefiniowane: jest to patologia albo jednostkowa, albo społeczna.

TS:Tak definiuje samobójstwo „Słownik psychiatrii”. Pusta i prostacka to definicja w kontekście wszystkiego, co powiedzieliśmy.

KD:Lektura Hillmana pokazuje, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Chciałem tu przywołać Tomasza Szasza, który niedawno wydał książkę o Virginii Wolf, bardzo modnej ostatnio pisarce, gdzie opisuje jej samobójstwo. Polemizuje cały czas z tezą, szalenie rozpowszechnioną wśród biografów Virginii – zarówno literackich jak i psychologicznych – którzy twierdzą, że popełniła ona samobójstwo, ponieważ był chora psychicznie. Szasz częstuje nas mocnym zdaniem, że Virginiia Wolf popełniła samobójstwo, bo chciał odebrać sobie życie – koniec.

TS:To jest właśnie anty-hillmanowskie. To jest w zasadzie powiedzenie: „ona podjęła decyzję, świadomie wybrała”. A więc ego wybrało. Natomiast według Hillmana ego nie wybiera. Samobójstwo to impuls, któremu się po prostu nie możesz się oprzeć. Nic nie wybierasz – sam zostajesz wybrany.

KD:W tym wypadku to jest różnica, ale tym co łączy, jest wyjście poza perspektywę medyczną. Tym samym wracam do normy. Jest to pytanie niezwykle ważne w kontekście psychologii, a przede wszystkim psychoterapii. Hillman wyraźnie mówi: nie ma normy. Jest w którejś jego książce rozdział pod tytułemMit normalności. Nie ma normalności, a Hillman to uzasadnia. Mnie się zdaje, że sprawa jest względnie prosta. Jeżeli zatrzymamy się na modelu medycznym, jeśli potraktujemy człowieka w jego aspekcie somatycznym, to norma jest dość wyraźna – jest to norma fizycznego zdrowia. Oto jest człowiek zdrowy, organizm funkcjonuje dobrze. Jeśli ma zapalenie wyrostka robaczkowego czy płuc, stwierdzamy odejście od normy. Lekarz wykonuje pewne zabiegi – podaje leki czy dokonuje operacji – i pacjent wraca do normy. Oczywiście są przypadki graniczne, gdzie normę trudniej jest wyróżnić, ale generalnie jest ona jasna. Kiedy mamy do czynienia nie z ciałem, lecz z psyche człowieka, wszystko się komplikuje. Szasz to mówi bardzo wyraźnie, że na normę w podejściu psychologicznym i psychoterapeutycznym składają się: normy etyczne, prawne, społeczne i, co ważne, normy kulturowe. Często zapomina się o tym, że każda psychoterapia zawiera normy kulturowe, które często są ukryte i nie zdajemy sobie z nich sprawy. Niedawno miałem tego bardzo jasny obraz, kiedy w jednej z książek na temat psychoterapii, znalazłem cytaty – i zabawne, i pouczające – z dzieł wybitnych psychiatrów XIX wieku. Te cytaty były diagnozą czy konstatacją stanu pacjenta. Otóż proszę Państwa – boki zrywać. To, co ten czy inny autor, uważał za odchylenie od normy, dziś jawi się nam jako odchylenie od normy kulturowej wiktoriańskich czasów. Koniec. Tak jest i tak będzie, w psychiatrii i psychoterapii, zawsze będą gdzieś normy kulturowe, których sobie nie uświadamiamy. Są też normy etyczne. W sumie to bardzo trudna sprawa, która nigdy nie doczeka się ostatecznego rozwiązania. Nie będzie obiektywnych norm zdrowia psychicznego, ponieważ zależą one choćby od norm etycznych i światopoglądowych przyjmowanych w danej epoce.

Debata pt. „Czym jest dusza i dlaczego cierpi?” na temat osoby i pracy Jamesa Hillmana, w której udział wzięli Krzyszof Dorosz, Krzysztof Rosiński, Tomasz Stawiszyński, Olga Tokarczuk.

źródło : http://www.kronos.org.pl/